Стенограмма заседания Госдумы от 19 апреля 1995 года. Часть посвященная докладу Говорухина об операции в Самашках

Селезнев Г.Н., …

Уважаемые коллеги! Позвольте перейти к следующему вопросу повестки дня. О Послании Президента Российской Федерации Федеральному Собранию. Прошу записаться для выступлений. (Шум в зале.) А, мы сняли. Хорошо. О кризисной ситуации в Чеченской Республике. Информация председателя Комиссии Государственной Думы по расследованию причин и обстоятельств возникновения кризисной ситуации в Чеченской Республике Станислава Сергеевича Говорухина. Прошу вас, Станислав Сергеевич.

Говорухин С.С., руководитель фракции Демократической партии России. Я поехал в Самашки не только потому, что я председатель, представитель комиссии по расследованию чеченского кризиса, но и просто как российский гражданин, который сошел с ума, когда прочел вот эти шесть страниц документа, который нам раздал Лев Пономарев. (Шум в зале.)

Председательствующий. Александр Николаевич, Николай Николаевич Гончар, Сергей Борисович Станкевич, прошу вас, на трибуне докладчик.

Говорухин С.С. И не я один. Повторяю, у меня было такое ощущение. Я сам говорю и пишу, что рождается новое поколение, другие люди скоро будут. Но чтобы так быстро произошли изменения, чтобы российская армия вошла в мирное село, расстреляла каждый дом просто так, повесила на околице села 30 детей, не дала хоронить старикам чеченцам убитых и расстреляла 41 старика, отрезала 11-летней девочке голову, вырвала сердце юноше… В это поверить было трудно, тем более что я хорошо представлял, что армия у нас рабоче-крестьянская, это дети, скажем, самой честной части общества:
рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции. Словом, я был в Самашках. Был и в самих Самашках, разговаривал с военными, жил среди них. Был один в Самашках, разговаривал с чеченцами. Они меня водили, показывали, рассказывали. И даже они, люди, которые в ужасе от того, что произошло, обозленные на российскую армию, даже из них никто не позволил себе сказать что-то подобное тому, что мы прочитали здесь: о повешенных детях, об убитых стариках. Такое можно было сочинить только в каком-то пьяном угаре русофобии. Ко мне подходил Пономарев еще тогда, когда я сказал. Он сказал, что на самом деле «Мемориал» распространял только вот эти три странички, а эти три — это, мол, уже не заявление «Мемориала». И это правильно. Хотя на последней страничке написано: принял помощник Пономарева в 11.30. Кстати, в 11.45 это уже было напечатано, отксерено и роздано членам комиссии самим Пономаревым. Так что я волей-неволей должен констатировать: депутат Государственной Думы распространял эти документы, о которых, наверное, мы еще скажем.Вот эти два документа о событиях в Самашках (вы, наверное, их читали) это просто перепечатанная чеченская дудаевская листовка. Вот она. Почти слово в слово. Ну, к Удугову и к Дудаеву претензий нет, они ведут правильную политику, они обязаны формировать в глазах населения образ врага. Но распространять в Москве подобные документы — такого еще в истории Российского государства не было. Ни кайзеровские листовки никто не распространял, ни геббельсовские. Впервые мы с этим столкнулись. Так что вот эти три страницы я отбрасываю как абсолютную чушь и клевету, и не будем больше к ним возвращаться. Сам документ «Мемориала» состоит из трех страничек…

Председательствующий. Станислав Сергеевич, прошу прощения. Геннадий Николаевич и Константин Федорович, если вы хотите поговорить, выйдите из зала. Прошу вас, Станислав Сергеевич.

Говорухин С.С. О, Иван Петрович взялся за дело. Молодец! Значит, скажем так: много здесь неточностей, а то и неправды. Во-первых, Самашки не подвергались бомбардировке с воздуха. Ни один эксперт не найдет ни одной воронки в селе. Бомбили в 5 часов 50 минут лес недалеко от Самашек, где расположены опорные базы боевиков. Артиллерийскому обстрелу Самашки не подвергались. Вообще артиллерия в этот день не работала, опять-таки ни один эксперт не найдет ни в одном доме ни одного следа разрушений от артиллерийского снаряда. Разрушена, конечно, не треть Самашек, а, скажем так, предположим, каждый двадцатый дом. Сначала, что такое Самашки? Самашки — это опорный пункт дудаевского сопротивления, это дудаевский тейп, и он много доставлял хлопот российским войскам. Так вот, по чеченской версии (я ходил по чеченскому селу) и по версии господина Шабада, которую он изложил на пресс-конференции в гостинице «Славянская», просто зашли русские войска и издевались над жителями, расстреливали и сжигали дом за домом. (Шум в зале, выкрики.) Но мы были бы совершенно не правы, если бы не приняли во внимание версию военных. Тем более, что я как-то ее глубже изучил, поскольку я видел, как брали на следующий день другое село, такое же, как Самашки. По версии военных, это «чеченский Сталинград». То, что чеченцы смелые и мужественные воины, я думаю, объяснять никому не надо. Российская армия столкнулась с ними как с противником, а потом лет 60 гордилась своими воинами-чеченцами, которых тогда в российской армии называли черкесами. Это была слава и гордость российской армии — все эти представители горских народов.Повторяю, по версии военных, это был «чеченский Сталинград». Каждый 15 20-й дом приходилось брать с боем. Все разрушения домов (мы это внимательно осмотрели) — от гранат, брошенных солдатом, или от огнемета»Шмель» (тоже такая же граната, которая выжигает изнутри весь дом) зрелище, конечно, неприятное и страшное. Я насчитал, скажем, домов 50 поврежденных и разрушенных. Если крыша цела, а только комната выгорела, я для себя называю такой дом поврежденным. Если от огня обвалилась и крыша, я считаю дом разрушенным. Вот таких домов около 50. Все равно, конечно, зрелище малоприятное. Допускаю вполне, что в этой кутерьме, в этом ближнем бою кто-то из солдат выстрелил на шорох, кому-то показалось, что мелькнула тень, — он бросил гранату. Все могло быть. Это был настоящий бой, а вовсе не очистка села, как нам представляют. Как вы думаете, сколько солдатпотеряла российская армия при очистке этого небольшого села? 48 человек 16 убито, 32 ранено. Кроме того, два танка. (Танки не участвовали во взятии села, они использовались только для траления минных полей вокруг Самашек. За время, которое дала российская армия дополнительно до 16 часов, были установлены новые мины, и в частности фугас, на котором подорвался один танк вместе с экипажем.) Артиллерия, повторяю, не участвовала. Только два выстрела сделал танк в самом начале, потому что на водонапорной башне сидел снайпер. Со второго выстрела он был сбит. Вот версия военных. Я могу ее, так сказать, подтвердить и как очевидец, потому что на следующий день я видел, как брали Бамут. Это маленькое село чуть-чуть южнее Самашек. Для того чтобы проделать узкий коридор (село узкое, вытянутое в долине, всего длиной в 200 метров), пришлось потерять четырех человек убитыми и 11 раненными. А в два часа дня пришли старейшины из Ачхой-Мартана и сказали, что они просят мирные переговоры, что попробуют уговорить боевиков выйти из Бамута. И Антонов отвел войска. Так что все эти жертвы оказались напрасными, войска вывели и вот только вчера снова ввели, потому что переговоры ни к чему не привели. Как и в случае с Самашками, это время было использовано для укрепления обороны и для заминирования уже пройденного прохода и так далее. Я позволю себе прочесть вам один документ, не такой уж он секретный, я думаю, что я имею право. Меня, конечно, это поражает, вот эта работа. Для чего нужно врать? Я не понимаю. Ведь то, что произошло в Самашках, и так достаточно страшно. Ну, предположим, погибло там не 300 человек, а скажем, 30. Разве это не страшно? Что это за кровавая арифметика, почему надо это умножать обязательно?

Из зала. Так сколько погибло?!

Говорухин С.С. А если один человек погиб — разве это не страшно? Я не могу сказать, сколько погибло.

Из зала. Председатель комиссии!

Говорухин С.С. Я совершенно этого сказать не могу. Это скажут спустя несколько месяцев после войны.

Из зала. Правильно!

Говорухин С.С. На мой взгляд, от цифры в 200 — 300 человек нужно убрать один ноль, если говорить о мирных жителях. На мой взгляд. Не могу быть абсолютно убежденным в этом. Но если бы погиб один ребенок, это все равно была бы трагедия. И совершенно не нужно ничего врать. Вот я читаю вам документ наших служб. Они уже настолько дискредитированы, что и неприлично вроде бы им верить, мы должны верить версиям господина Шабада или Пономарева. Но я все-таки зачту:
Как ожидают в руководстве авторитетной американской правозащитной организации «Фридом хаус», с приближением даты приезда в Москву лидеров ведущих стран Запада на празднование Дня Победы Госдепартамент США будет все более восприимчив к разворачиваемой правозащитниками новой кампании критики в адрес политики России в Чечне, основой для которой служат распространяемые в Соединенных Штатах материалы российской организации «Мемориал» о боевых действиях у чеченского пункта Самашки. Руководители «Фридом хаус» считают, что в случае закрепления за Россией образа нарушителя прав человека администрация США получит в руки веский аргумент против Москвы, который может быть использован Клинтоном на предстоящих переговорах в самом широком плане, в том числе в качестве одного из рычагов давления на российское руководство, даже если сопротивление дудаевцев к этому времени будет подавлено. Я просил бы Государственную Думу сделать все, чтобы, во-первых, Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по поводу гибели мирных жителей в Самашках. Пусть выяснят обстоятельства, при которых они погибли, насколько были оправданы действия военных, почему перемирие, которое объявлено было до 16 часов, было нарушено нашими военными. Очистка Самашек началась на 15 минут раньше. Я сам видел чеченца, который сказал, что его жена погибла только поэтому: она бросилась на дорогу, а тут начали стрелять, не дождавшись 16 часов. Почему вообще спешили, почему нельзя было не только до 16 часов, но и еще на сутки отложить? Пусть бы еще один житель вышел (кстати, очень много людей ушло из Самашек). Поэтому жертвы, о которых говорит «Мемориал», совершенно фантастические. Ушло много людей. До 16 часов ушло только человек 400. Почему нельзя было еще на неделю отложить? Надо было ждать, ждать! Это же мирные жители! И необъявленная война… Куда мы торопимся? К Параду Победы мы все равно не успеем. Поэтому я считаю, что нужно возбудить уголовное дело по факту гибели мирных жителей. И я считаю, что должно быть возбуждено уголовное дело против господ Пономарева, Шабада… (Выкрики из зала, аплодисменты.) Это, ребята, дело серьезное, так что напрасно вы сейчас, не превращайте в шутку… И Ковалева за распространение клеветнических, провокационных сведений, порочащих Российскую Федерацию, подрывающих государственность российскую, вообще оскорбляющих каждого российского человека. За распространение этих сведений… Я думаю, что такая статья найдется. Такого еще не было. Мы забыли уже об измене Родине. Мы теперь торгуем секретами направо и налево, говорим что хотим и уже забыли о том, что существуют такие понятия, как измена Родине, подрыв государственности, работа на противника, лоббирование интересов Запада и так далее. Я считаю, что это сделать необходимо. Что же касается войны в Чечне, то она не закончится, дорогие друзья. Не тешьте себя надеждой, что, как только будет освобождена равнинная Чечня, война закончится. Это неправда. Война приобретает новые и более ожесточенные формы. В освобожденных районах, куда возвращаются боевики, многие из которых участвовали в военных действиях, снова нарастает сопротивление. Уже появилась эта тенденция. Значит, все придется очищать в скором времени по-новой. Я уже не говорю о горах, с которыми справиться за лето будет невозможно. Чечне нужен мир. Я думаю, что закон, который мы приняли, уже не работает. И первая акция, которая способствовала бы установлению мира в Чечне, — это принятие решения об амнистии. Сколько можно об этом говорить? Это самое главное. Иван Петрович, сделайте все, чтобы в пятницу Государственная Дума могла принять постановление об амнистии в Чечне. Мы говорили со всеми. Вот члены комиссии (Галина Васильевна тоже сейчас ездила по фильтрационным лагерям, кстати, интереснейшая информация)… Со всеми мы разговаривали не один раз. Нужна амнистия. Я уже не говорю о том, что правовой статус так и не определен. Надо строже к этому относиться. Вот вчера позвонил Президент Ингушетии Руслан Аушев, сказал, что бомбили Аршты. Это уже территория Ингушетии, 6 километров от Бамута. Я тут же перезвонил командующему армией, он сказал: «Нет, мы бомбили только по «зеленке». С другой стороны, Саша Очирова говорит, что ей звонила помощница: в Аршты погибла женщина и двое детей, сегодня их хоронят. Бомбили именно Аршты. Но поди разберись… Что, опять ехать туда Государственной Думе? Там каждый день… Для того чтобы заключить мир, для начала, я считаю, необходимо принять постановление об амнистии.

Председательствующий. Коллеги, вы хотите задать вопросы? (Шум в зале.) Минуточку. Прошу, запишитесь.

Говорухин С.С. К сожалению, такое положение сегодня. Если ты позволишь себе говорить правду о Чечне, то ты тут же становишься «ястребом».

Председательствующий. Депутат Похмелкин, прошу вас.

Говорухин С.С. Немыслимая ситуация…

Председательствующий. Депутат Титенко. Прошу вас.

Титенко Б.М., фракция «Выбор России». Уважаемый господин Говорухин! Меня, как депутата, приехавшего несколько раньше вас в село Самашки, просто удивило то, что вы не увидели тех вещей, которые, так сказать, увидел я (не только Шабад), и российские граждане, русские люди, которые там побывали. Меня действительно просто поражает какая-то однобокость вашего восприятия. Но мой вопрос сводится к другому. Вы, как председатель комиссии, вообще-то, в чем свою роль видите? Сейчас вы выступили с подробным критическим разбором существующих версий. Но разве за этим мы избирали вас председателем комиссии Государственной Думы? В качестве литературного критика вы выступаете или председателем комиссии органа законодательной власти, где ваша роль заключается в том, что… (Микрофон отключен.)

Говорухин С.С. Ну, вопрос, конечно, пустой. Но ответить необходимо, даже если это и абсолютная чушь. Как вы не увидели? Что я должен был увидеть? Следов бомбежки я не увидел. Я достаточно грамотный человек, со мной были эксперты. Следов разрушений от артиллерийских снарядов я тоже не увидел. Я не могу согласиться с версией Шабада, что там погибли 200 или 300 жителей, хотя бы судя по разрушениям Самашек. Самашки с вертолетов вы все видели. Для чего меня выбирали председателем комиссии? Не вы выбирали, выбирала комиссия. (Аплодисменты.) И последнее. Я об этом говорю, потому что я заинтересован в скорейшем установлении мира в Чечне. Эти материалы, которые распространяют люди, названные здесь, никак не ускоряют подписание мирного договора с Чечней. Наоборот, озлобляют обе стороны, и мы становимся все дальше и дальше от возможности реального заключения мира. Вот почему я ездил в Самашки.

Из зала. Молодец!

Председательствующий. Депутат Лездиньш. Прошу вас, Айварс Янович.

Лездиньш А.Я., депутат Государственной Думы. Уважаемый Станислав Сергеевич! Давайте не будем спорить. Вы были на фронте, я, увы, тоже там был. Будем исходить только из того, что вы сказали. Значит, разрушено и частично разрушено полсотни домов. При защите населенного пункта (если даже полностью допустить версию нашего командования, увы, на судебном разбирательстве всегда выясняется, что версия есть версия) поделим этих сто погибших, скажем, на 50 домов. Сколько получится? Получится по два человека на дом. Так ведь? То есть нет… Здесь на всякий случай, чтобы версия однобокая с одной или с другой стороны все-таки не была принята за истину… поэтому, Станислав Сергеевич, я не могу согласиться с вашей трактовкой. А вопрос состоит в том, что разве вы не видите, что вице-президент Гор, который приезжал к нашему Президенту… (Микрофон отключен.)

Говорухин С.С. Вот что я вам скажу. Во-первых, я сказал сразу, что все вы занимаетесь этой кровавой арифметикой. Какой смысл в этом? Значит, домов в Самашках около 500 или 700. Я насчитал около 50 разрушенных и поврежденных домов. Вот я думаю: сколько же там могло бы жить? Если предположить, что в каждом доме, и поврежденном, и разрушенном, был убит ребенок или женщина, то уже будет пятьдесят, не более. Подсчитать надо могилы, мне говорят. Вот я только что прочел в «Московских новостях» — 200 свежих могил на кладбище, 200. К сожалению, я этого не догадался сделать. Не знаю я, сколько там могил, но, предположим (раз уж вы любите эту кровавую арифметику)… давайте считать: 200 могил! Сколько из них могил мирных жителей, если это был чеченский Сталинград и если там воевали боевики? Если потери российских войск составили 50 человек при взятии Самашек, сколько могло погибнуть солдат нерегулярных войск, боевиков? Ну, человек 150, вот и будет эта цифра. Значит, из этих 200 могил 150 — боевиков, 50 — мирных жителей. Зачем мы это считаем? Зачем? Как не стыдно это считать! В Самашках произошла трагедия, и мы должны требовать расследования уголовного. Должно быть выяснено все: сколько погибло, при каких обстоятельствах, кто виноват? Что нарушили войска? Об одном нарушении я вам уже сказал — они начали на 15 минут раньше. Почему нельзя было подождать еще сутки? И так далее.

Председательствующий. Депутат Мурашев. Прошу вас, Аркадий Николаевич.

Мурашев А.Н., фракция «Выбор России».Господин Говорухин, вы призвали отдать под суд наших коллег депутатов господ Шабада и Пономарева, ссылаясь на свое понимание национальных интересов России. Не считаете ли вы, что ваше понимание национальных интересов России довольно странное? Вы не требуете отдать под суд наших коллег депутатов Жириновского, Лысенко, других, которые своей националистической пропагандой подготовили решение Совета Безопасности. Теперь вы проливаете крокодиловы слезы по поводу погибших там. Но и ваша лепта в этом тоже очевидна. Что вы думаете по этому поводу?

Говорухин С.С. Послушайте, вы что, читать не умеете? Вот Пономарев распространял среди членов комиссии документ, где написано, что 30 детей российские войска повесили, живой девочке 11 лет отрезали голову, а мать изнасиловали. У юноши вырвали сердце. Это что такое? За это нельзя судить? Что за это делают в нормальной стране, скажите? Что ж у вас все перевернулось в голове? Это же страшное преступление против российского народа, Российского государства в момент войны. Вот этот документ мне лично дали.

Председательствующий. Депутат Пономарев Лев Александрович. Пожалуйста, задавайте вопрос, Лев Александрович. (Шум в зале.) Лев Александрович, горит ваша лампочка, прошу вас. Депутат Пономарев.

Говорухин С.С. Я считаю, что вам должны дать слово. О событиях в Самашках. Чеченская перепечатанная листовка, вот сверьте, пожалуйста. Это что, не уголовное преступление?

Председательствующий. Лев Александрович, прошу вас, вернитесь. Прошу вас. (Шум в зале.) Ну, не выталкивать же! Прошу вас, выступайте.

Из зала. Почему он должен выступать?

Председательствующий. Ваш микрофон готов для работы. Лев Александрович, вернитесь, прошу вас. Лев Александрович, не теряйте время.

Говорухин С.С. Вот господин Пономарев говорит, что это чудовищное оскорбление. А я это воспринял как чудовищное оскорбление меня самого, моего народа. Мне нанесли это оскорбление.

Пономарев Л.А., депутат Государственной Думы. Так я могу говорить, да?

Говорухин С.С. Конечно.

Председательствующий. Прошу вас.

Пономарев Л.А. Сначала я хотел бы… Я не хочу оценивать действия этого господина, которому я впредь, конечно, руки не подам.

Председательствующий. Это наш коллега, депутат Говорухин.

Пономарев Л.А. Прежде всего я хочу дать информацию. (Шум в зале.) Именно я пришел в эту комиссию и предложил ее членам, причем в первый раз, насколько я знаю, заниматься не только историческими исследованиями, но и тем, что происходит там на самом деле. Это первое. Второе. Да, я действительно принес это письмо. Но господин Говорухин лжет, говоря о том, что это письмо анонимное. Там есть подписи.

Говорухин С.С. Во-первых, я не говорил слово «анонимное». Я сказал, что это вы раздали это письмо.

Пономарев Л.А. Да, но оно с подписями.

Говорухин С.С. Есть подписи очевидцев из Самашек.

Пономарев Л.А. Извините, не перебивайте меня. Значит, это письмо от очевидцев событий, поэтому оно должно рассматриваться. Я сказал, что есть письмо с подписями очевидцев событий, и я не могу не обратить внимание членов комиссии на это письмо. Это абсолютно нормальные действия любого гражданина России: когда есть комиссия, которая занимается событиями в Чечне, именно этой комиссии предлагаются показания свидетелей, готовых приехать и дать показания. Кроме того, это письмо не распространялось среди депутатов. Я понимаю, какой оно имеет взрывоопасный характер, поэтому только для комиссии я это сделал. Я им сказал: «Проверьте». Я не предлагал…

Говорухин С.С. Это письмо вы распространили по всей Москве.

Пономарев Л.А. Простите, мне дадут говорить или нет? Я не распространял. (Шум в зале.) Поэтому первое. Я требую, я настаиваю на том, чтобы мне дали выступить, потому что это не выступление, очевидно. Второе. Я считаю, что господин Говорухин меня оболгал, когда сказал, что я распространял это письмо, это действительно… (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста.

Говорухин С.С. Во-первых, есть стенограмма моего выступления. Все, что я сказал, я сказал. Все будет потом написано на бумаге. Ну, хорошо. Это письмо очевидцев вы позволили быстренько распечатать и распространить среди членов комиссии, а также, скажем, еще среди близких родственников. Ну, а вот это как вы объясните? Как может человек, российский гражданин, перепечатать листовку противника, слово в слово, и раздать ее, отдать в средства массовой информации? Посмотрите, сверьте эти два документа. (Выкрики из зала.) Все вам роздано.

Председательствующий. Депутат Виноградов, прошу вас.

Виноградов В.В., депутат Государственной Думы. Уважаемый Станислав Сергеевич! Я тоже согласен с вами, что на чеченском конфликте просто пожинают политические лавры всевозможные политические силы. Но как бы вы прокомментировали вояж Жириновского два года назад в Чечню в свете той позиции, которую он сейчас занимает по вопросу чеченского конфликта?

Говорухин С.С. Только что Государственная Дума поручила комиссии по чеченскому кризису расследовать все обстоятельства этого события. Мы расследуем и обязательно прокомментируем.

Председательствующий. Депутат Михайлов Александр Николаевич.

Михайлов А.Н. Станислав Сергеевич, спасибо вам за объективную информацию. У меня к вам два вопроса. Понятно, что «выбороссы» в этом зале и «выбороссы» в Правительстве ведут одну и ту же линию. Это всем уже понятно. Вопросы в следующем. Ответьте, пожалуйста, как руководитель комиссии: что и кем из федеральных структур власти конкретно предпринималось и предпринимается для мирного урегулирования конфликта в Чеченской Республике? Это первый вопрос. Второй вопрос. Как вы предполагаете, в какой форме изложить потом выводы, итоги работы комиссии в целом?

Говорухин С.С. Я вам скажу так. В освобожденных районах Чечни, в частности в Самашках, до сих пор никаких органов власти нет — ни Автурханова, ни Хаджиева. Все боятся туда сунуть нос. Нет ни милиции, ни полиции, ни сельсовета — ничего нет. Это все бессмысленное дело. Весь штурм Самашек — дело бессмысленное, потому что завтра там будет организовано новое сопротивление. Федеральные войска обязаны входить в село (да еще с такими жертвами!) только при условии, что за ними идут все местные органы власти, что сразу будет налажена медицинская, гуманитарная помощь и так далее, и тому подобное. Что касается выводов комиссии. У нас последнее заседание было. Я считаю, что мы готовы сегодня сделать выводы. Члены комиссии меня убедили, что мы не готовы. Мы не опросили самых важных свидетелей. Я считаю, что, для того чтобы выяснить все вопросы по Чечне, нужно семь-восемь лет. У нас этого времени нет. Значит, мы должны понять общий механизм, общую схему, и этого достаточно. Во всяком случае, попросили еще месяц, проголосовали за то, чтобы оттянуть время, когда начнем делать выводы. Они — выводы комиссии — будут в виде короткого документа страниц на семь-восемь. Затем на основании доклада каждого члена комиссии по своему направлению будут даны выводы комиссии, которые, наверное, будут выглядеть как книга, там будет страниц 250 по всем направлениям. И наконец, несколько томов приложений, где будут собраны все стенограммы опросов очевидцев и все важнейшие документы. Будет несколько томов.

Председательствующий. Депутат Молоствов. Прошу вас, Михаил Михайлович.

Молоствов М.М., фракция «Выбор России». Господин председатель парламентской комиссии! Я обращаюсь именно к вам, как председателю комиссии, потому что я понимаю, что это долгая и мучительная работа. Я хотел бы вас убедительно попросить не позволять разгораться политическим страстям вокруг выявляемых фактов. Судите сами, когда вы нам говорите, что Самашки — это чеченский Сталинград, причем не поясняете, с чьей стороны Сталинград, с чьей точки зрения: с точки зрения наступающих…

Говорухин С.С. С обеих, с обеих!

Молоствов М.М. Так вы представляете, что это значит! Я думаю, что сообщения с нулями, с преувеличениями или преуменьшениями ничего не меняют. Поэтому мне хотелось бы, чтобы ваша комиссия была немножко выше политических страстей. А ведь смотрите… (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Добавьте время, пожалуйста.

Из зала. Хватит! Хватит!

Говорухин С.С. Мне, собственно, нечего ответить. Вы, в общем, правы.

Молоствов М.М. Я просто хотел спросить вас. Как вы думаете, реакция зала сейчас, когда вместо обсуждения проблем Чечни возникает персональное дело того или иного депутата, разумна ли?

Говорухин С.С. Это очень разумно. Это более чем разумно. Пора это прекратить! (Шум в зале, аплодисменты.)

Молоствов М.М. Это более чем разумно. Вот это верно. Это ум за разум зашел!

Говорухин С.С. В данном случае я выступаю как член парламента, как российский гражданин, который от имени своих сограждан должен как-то ответить на эти обвинения — абсолютно клеветнические, абсолютно! Должен сказать о том, что можно говорить, сколько было жертв — столько или столько. Можно об этом говорить! Попал какой-то артиллерийский снаряд. Выяснится вдруг, что Говорухин заявил, что не было бомбардировки. А вдруг следствие докажет, что танк, который выстрелил в водокачку, угодил потом в дом. Можно об этом спорить! Одно безусловно: все, что на последних трех страницах и что сегодня широко «гуляет» по Москве, по России и в средствах массовой информации (я все время с этим сталкиваюсь), — это подрывная, направленная против государства и российского народа деятельность. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Минуточку… Депутат Доровских, прошу вас.

Доровских А.М., фракция Либерально-демократической партии России. Уважаемый Станислав Сергеевич! Я хотел бы попросить вас не реагировать на тех товарищей, которые специально хотят вас спровоцировать, потому что они думают, что у народа короткая память и мы забыли, чьи деяния разрушили Советский Союз, в связи с чем и возникли конфликты в Чечне, Абхазии, Приднестровье и ряде других «горячих точек». Я думаю, что хватит говорить, нужно действовать, и поэтому предлагаю вашей комиссии выйти с ходатайством на исполняющего обязанности Генерального прокурора с тем, чтобы он возбудил уголовные дела в отношении тех товарищей, которые распространяют сведения, порочащие честь и достоинство нашего народа и нашей страны. И никакая это не клевета, это скорее всего статья 64 — измена Родине. Какую цель преследуют эти товарищи? Неужели Шабад не понимает, что российские солдаты не могли бы так действовать:
вырезать, отрезать головы, вырезать сердце и вешать мирных жителей. А просто они делают это… (Микрофон отключен.)

Говорухин С.С. Но сегодня такая ситуация, что над словами «измена Родине» посмеются только. Сегодня измена Родине — уже благородный поступок.

Председательствующий. Андрею Михайловичу добавьте время.

Доровских А.М. Станислав Сергеевич, извините. Дело в том, что фактически они хотят преподнести всему миру, что русские люди — кровожадные, это звери, это чудовища, с тем чтобы к ним были применены санкции, чтобы отгородить нашу страну от цивилизованного мира. Вот это — главная цель. Это подпадает под признаки измены Родине, это направлено прежде всего против нашей страны и нашего народа. Спасибо за внимание.

Говорухин С.С. Ну, я с этого и начал. Я сказал, что, на мой взгляд, это тягчайшее государственное преступление. А впредь, если мы хотим, чтобы у нас не было таких скандалов, давайте оперировать только абсолютно достоверной информацией. Вот и все.

Председательствующий. Спасибо, Станислав Сергеевич.

Говорухин С.С. Я могу наконец уйти?

Председательствующий. Да, пожалуйста, присаживайтесь. Коллеги, что касается конкретных действий в связи с информацией, которую получает парламентская комиссия, она вольна обращаться во все органы государственной власти, во все институты власти, куда она считает необходимым обратиться. Это первое. То, о чем говорил Станислав Сергеевич. Второе. Мы с вами должны поручить Комитету по законодательству и судебно-правовой реформе (наши коллеги Исаков и Похмелкин), Комитету по безопасности (наши коллеги Илюхин и Миронов Виктор Пименович) подготовить к заседанию в пятницу постановление Государственной Думы об амнистии участникам вооруженного конфликта на Северном Кавказе… или как они сочтут нужным назвать это постановление. Они специалисты в своем деле. Мы можем экстраполировать подход того постановления, которое было принято в декабре, и принять аналогичный порядок применения. Я прошу проголосовать следующее: поручить этим двум комитетам подготовить проект постановления Государственной Думы об амнистии к пятнице, к 21 апреля, чтобы 21-го мы могли рассмотреть его на заседании. Прошу проголосовать. (Шум в зале.) Идет голосование, будьте внимательны, коллеги.

Говорухин С.С. Я не нужен уже здесь? Я могу идти?

Председательствующий. Станислав Сергеевич, присаживайтесь. Кто без карточек и желал бы проголосовать? Депутат Нестеренко — за. Кто еще не проголосовал? Прошу, покажите результаты.

Результаты голосования (11 час. 56 мин. 24 сек.)

Проголосовало за 267 чел. 59,9%

Проголосовало против 8 чел. 1,8%

Воздержалось 4 чел. 0,9%

Голосовало 279 чел.

Не голосовало 167 чел.

Результат: принято

267 плюс 1. Принимается. Прошу подготовить данное постановление наряду с теми, которые готовятся в связи с известным событием. Коллеги, позвольте без доклада поставить на голосование проект федерального закона о внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс (по вопросам охраны Государственной границы) в третьем чтении. Прошу проголосовать, коллеги. Идет голосование. Будьте внимательны, коллеги. Третье чтение. Кто без карточек либо не успел проголосовать? Депутат Нестеренко — за, депутат Нисневич — за, депутат Татарчук — за. Кто еще не проголосовал? Депутат Виноградов — за, депутат Попов — за, депутат Задонский — за. Все проголосовали? Прошу, покажите результаты.

Результаты голосования (11 час. 57 мин. 28 сек.)

Проголосовало за 289 чел. 64,2%

Проголосовало против 0 чел. 0,0%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 289 чел.

Не голосовало 161 чел.

Результат: принято

Принимается. Коллеги Пономарев и Шабад обратились ко мне с просьбой, чтобы я поставил на голосование предложение о предоставлении им слова — тому и другому. (Шум в зале.) Нет, коллеги, минуточку. Ставится на голосование… (Выкрики из зала.) Минутку, коллеги, не надо кричать. Ставится на голосование: предоставить слово депутату Шабаду. Прошу голосовать. Кворум для принятия решения — одна пятая. В пределах трех минут. (Шум в зале.) Кто без карточек и желал бы проголосовать? Депутат Титенко — за. Кто еще не проголосовал? Прошу, покажите результаты.

Результаты голосования (11 час. 58 мин. 40 сек.)

Проголосовало за 118 чел. 47,4%

Проголосовало против 130 чел. 52,2%

Воздержалось 1 чел. 0,4%

Голосовало 249 чел.

Не голосовало 0 чел.

Результат: не принято

Нет. Принимается. Одна пятая от 450. (Шум в зале.) Коллеги, я прошу прочесть Регламент. Регламентная группа, Боков Владимир Анатольевич, прошу вас. Включите микрофон Бокова Владимира Анатольевича. Прошу вас, Владимир Анатольевич.

Боков В.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Я затрудняюсь ответить сразу, поэтому должен посмотреть как следует.

Председательствующий. Хорошо. Ставится на голосование просьба депутата Пономарева Льва Александровича о предоставлении ему слова. Напоминаю, что кворум для принятия решения — одна пятая. Если даст другое толкование подкомитет по Регламенту — это его право. Прошу голосовать. (Шум в зале, выкрики.) То же самое — одна пятая. (Выкрики из зала.) Ну что вы в самом деле? Кто без карточек, коллеги, и желал бы проголосовать? Нет таких. Прошу, покажите результаты.

Результаты голосования (12 час. 00 мин. 02 сек.)

Проголосовало за 121 чел. 43,7%

Проголосовало против 148 чел. 53,4%

Воздержалось 8 чел. 2,9%

Голосовало 277 чел.

Не голосовало 0 чел.

Результат: принято

121. Владимир Анатольевич, вы готовы ответить? (Выкрики из зала.) Хорошо. После перерыва Владимир Анатольевич Боков скажет по этому поводу свое слово.

(После перерыва)

Председательствующий. Коллеги, прошу вас зарегистрироваться. И мы продолжим работу. Идет регистрация, коллеги, будьте внимательны. Коллеги, кто без карточек и желал бы зарегистрироваться? Депутат Очин, депутат Чилингаров, депутат Мурашев, депутат Доровских, депутат Кулик. Все зарегистрировались? Депутат Титенко, депутат Амелина. Прошу вас, покажите результаты.

Результаты регистрации (12 час. 42 мин. 59 сек.)

Присутствует 315 чел. 70,0%

Отсутствует 135 чел. 30,0%

Всего депутатов 450 чел.

Кворум есть

Кворум имеется. Можем продолжить работу. Коллеги, мы с группой по Регламенту внимательно все посмотрели, и мне коллега Боков указал на то, что я воспользовался нормой Регламента Верховного Совета Российской Федерации. (Шум в зале.) Норма была, наверное, не самой демократичной. Или наоборот… Я, право, не знаю. Я имею право предоставить слово коллегам для справки. Так мне сказала группа по Регламенту. Депутат Пономарев. Не более трех минут. Со своего места, прошу вас. (Шум в зале.)

Пономарев Л.А. Уважаемые депутаты Государственной Думы, я хочу дать информацию о тех документах, на которые ссылался, выступая, председатель комиссии Говорухин. Первый документ. Это документ, подписанный правозащитным центром «Мемориал». Он раздавался здесь ровно неделю назад, и каждый из вас мог ознакомиться с этим документом. Информация известна отсюда. (Шум в зале.) Этот документ распространялся… Более того, «Мемориал» продолжает расследование. И надо сказать, что буквально через два дня… (Шум в зале.) Во-первых, подтверждаются все факты, которые «Мемориал» сообщил в этом документе. Во-вторых, через два дня будет проведена пресс-конференция, на которой просто будут обобщены новые факты, которые поступили. Кроме того, Говорухин ссылался на другой документ. Этот документ я считал всегда закрытым документом. Этот документ я предложил комиссии по расследованию, говорухинской комиссии. Придя туда, я сказал, что этот документ я получил за подписью свидетелей. Я могу их здесь назвать… Собственно, называть мне их не имеет смысла, потому что это действительно закрытый документ. Вот он у меня в руках, этот документ. Этот документ я нигде не распространял, и, по-моему, председатель комиссии, распространив здесь заведомо непроверенные факты, сам совершил преступление. Именно Станислав Сергеевич Говорухин. Потому что комиссия бесспорно, по-моему, должна по статусу иметь определенные документы, которые она должна сначала проверять, а потом распространять в средствах массовой информации и даже использовать для выступлений в Государственной Думе. Так вот я утверждаю, что этот документ я предложил только членам комиссии и попросил их разобраться в той очень тревожной информации, которая в нем содержится. Причем этот документ за подписями свидетелей. И я просил пригласить этих свидетелей в комиссию. Вместо этого Станислав Сергеевич позволил себе зачитать, во-первых, отдельные пункты из этого документа, во-вторых, позволил себе как бы смешать два документа: «Мемориала», в котором не содержатся непроверенные факты, и вот этот документ, в котором действительно есть непроверенные факты. Таким образом, он полил грязью общество «Мемориал». И я уверен, что общество «Мемориал» будет требовать от него определенной сатисфакции. И в-третьих, я хотел бы обратить внимание, что здесь уже звучало «измена Родине» и многое другое в заявлениях депутатов. Так вот, уважаемые господа депутаты, мы с вами просто по-разному понимаем слово «Родина». Вы считаете, что Родина может позволить себе уничтожать мирных граждан Российской Федерации на своей территории. Я считаю, что это невозможно. Более того, я действую в соответствии с решением государ… (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Все! Коллеги, поскольку имя Анатолия Ефимовича Шабада в выступлении председателя комиссии не фигурировало, оснований для предоставления слова для справок… (Шум в зале.)

Из зала. Фигурировало.

Председательствующий. Фигурировало разве? Фигурировало? Значит, я прослушал. Тогда, пожалуйста, депутат Шабад. Прошу вас.

Шабад А.Е. Иван Петрович.

Председательствующий. Три минуты. Прошу …

Шабад А.Е. Как же вы могли мое имя не услышать?

Председательствующий. Не услышал. Отвлек Михаил Алексеевич, наверное, в это время.

Шабад А.Е. Уважаемые депутаты, получив тревожные сведения, ту самую информацию, о которой шла речь (от «Мемориала»), и непосредственно из Назрани, мы с депутатом Государственной Думы Титенко приехали на место событий, 12 апреля посетили село Самашки и видели там более свежую картину, чем ту, которую видел депутат Говорухин, который почему-то мог себе позволить, будучи председателем комиссии, ждать целую неделю. Иметь на руках страшные совершенно документы и тем не менее поехать только тогда, когда ему было разрешено военными. Мы не дожидались разрешения военных. Во всяком случае, я проник в это село без такового разрешения, так, что они не могли мне в этом воспрепятствовать.

Из зала. (Не слышно.)

Шабад А.Е. Пробрался, совершенно верно. Теперь по существу дела. Очень многое из фактов, которые приводились депутатом Говорухиным, я могу подтвердить. Оценки мои, однако, совершенно противоположные. Да, действительно, артиллерийская стрельба была, в том числе применялись системы залпового огня, но не по Самашкам. Впрочем, наружным наблюдателям, а также тем жителям, которые сидели в помещениях и подвалах, это было неизвестно, потому что земля дрожала у них под ногами и кругом слышались разрывы. Ничего удивительного, что они вышли и дали такую информацию. Я не знаю данных об изнасилованиях, я не знаю данных об оторванных головах, я не знаю данных о повешенных детях. Но я знаю данные о том, что эта операция планировалась с целью поголовного уничтожения мужского населения, которое попадалось под руку. Не все село, но на тех трех-четырех улицах, по которым прошли каратели, все мужское население было либо уничтожено, либо интернировано под видом заложников. (Выкрики из зала.) Никаких разрушений, вызванных артиллерийским огнем, воронок, разорванных балок я в селе не видел, кроме школы, которая была расстреляна из 150-миллиметровых орудий самоходными артиллерийскими установками. Дома были все сожжены, а те, которые не сожжены, — по ним ясно было видно, что они разграблены, полностью все имущество из них вывезено. Это, конечно, типичная карательная операция, никакого отношения к Сталинграду не имеющая. Я не был в Сталинграде в 1942 году, я не был также и в Хатыни, но я был в Грозном 31 декабря и 1 — 2 января текущего года, ходил по улицам. И если говорить о том, что похоже на Сталинград, то вот Грозный похож на Сталинград. Возможно, Бамут, о котором тоже говорил Говорухин, похож будет на Сталинград. Когда его откроют, мы увидим, что там произошло. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Все, коллеги. Идем по повестке дня. О проекте федерального закона о государственной политике в области обращения с радиоактивными отходами, федерального закона о радиационной безопасности населения и федерального закона об использовании атомной энергии….