Интервью А.Белова-Поткина корреспонденту Би-Би-Си. Полный текст

Известный националист Александр Поткин, недавно освободившийся из колонии, рассказал корреспонденту Би-би-си, чем его напугал следователь (якобы отверткой), чем он занимался в местах лишения свободы (пел в церкви) и за что его будут снова судить (за легализацию имущества банка).

Би-би-си: Удивились приговору?

Александр Поткин: Ну как сказать… Я ведь неплохо ориентируюсь в законодательстве. И я почему-то предполагал, что все, как написано, так и будет.

Би-би-си: Но вы же были критиком существующего строя, откуда такая вера?

А.П.: Ну когда играешь в шахматы, пусть даже противник мастер, ты знаешь, что конь ходит буквой Г.

Би-би-си: Вы верили в наше правосудие?

А.П.: Я верил в здравый смысл и считал, что если что-то написано в УПК, то так должны и делать. Количество людей, которые нарушали закон, чтобы достичь непонятного мне результата (ну, осудить меня), меня потрясло.

Например, мне в Казахстане предъявили чужой текст, в котором было написано, что негодяй Поткин изобрел план по изменению конституционного строя в стране. Мне вменялось даже не что я его написал, а что неустановленные лица в моих интересах его опубликовали.

А если мне кто-то помогал — значит, это уже экстремистское сообщество. Например, в плане были такие слова: «Изготовить плакаты, направленные на разжигание социальной розни (цитирует слоган о разнице между богатыми и бедными. — Би-би-си). Ну очевидно же, что это шутка.

Би-би-си: В общем, вы не хотели свергать правительство Казахстана?

А.П.: Да даже если бы хотел, это какой-то абсурд. Правительство Казахстана находится в Астане, это полторы тысячи километров от Алма-Аты. И если там проходит какой-то митинг, посвященный дню национальной независимости и памяти жертв Жанаозена, то я, находясь в Москве, по версии следствия, должен был отобрать русских националистов, чтобы они поехали управлять казахскими националистами, в результате чего последние должны были начать массовые столкновения на почве ненависти к русскому народу.

После этого дестабилизируется ситуация и свергается власть. Ну все это шизофрения! Я был уверен, что найдется больше людей в погонах и мантиях, которые скажут: «Вы что написали? Я это подписывать не буду!» К сожалению, таких не нашлось.

Би-би-си: Из политиков правого толка вас чаще других обвиняли в сотрудничестве с администрацией президента и паркетном национализме. Почему вас ваши кураторы не спасли?

А.П.: Ну сами знаете, башни между собой дерутся. Да даже у башен было мнение, что меня крышует третья башня. Моя крыша была очень велика и решила, что мне пора уделить внимание только ей. Меня крышевал всегда только всевышний.

Почему посадили

Би-би-си: Была версия, что вас осудили после того, как вы отказались поставлять бойцов с крайними правыми взглядами на Украину, где те должны были записываться в нацгвардию.

А.П.: Это предлагали Демушкину (получить комментарий Дмитрия Демушкина нет возможности, так как он отбывает срок в колонии — Би-би-си). Объявить публичную поддержку украинской государственности, чтобы начать сбор бойцов в батальон «Азов», чтобы потом провокации выявлять. Он мне об этом сообщил, я сразу в таком отказался участвовать. И вообще уже тогда дистанцировался от политики, потому что видел, что все это в тупик идет.

Би-би-си: А еще встреча националистов с [вице-премьером Дмитрием] Рогозиным была по поводу Крыма.

А.П.: На встрече с Рогозиным, которого я считаю выдающимся политиком, речь шла о другом. Он говорил о необходимости публичной поддержки присоединения Крыма и присутствия правых в Крыму. Он хотел некоторым людям подсказать политическое направление, которое могло принести дивиденды.

Би-би-си: Так Крым аннексировали или присоединили? Какое вы слово используете?

А.П.: Никаких. Но для меня что было удивительно — когда я в Крыму с 2010 года проводил «Русские марши», меня никто не поддерживал. Но сейчас я в этом участвовать не хочу. Все пошло настолько не так, что любое слово может привести к неприятностям для многих людей.

Это ужасно, что украинцы убивают русских и наоборот. Для меня это личная трагедия, это паноптикум.

Би-би-си: А к националистам, которые поехали на Донбасс воевать, как относитесь?

А.П.: Ну, если бы я был помоложе, я бы тоже, может, поехал воевать. Я хотел воевать в Приднестровье, хотел воевать за Сербию…

Би-би-си: В Казахстане правительство свергнуть хотели опять же.

А.П.: Ну, в Казахстане не хотел. Я туда вообще ездил не для встречи с казахами, моя единственная поездка в Алма-Ату был посвящена встрече с русскими, которые там живут, я хотел изучить, в каком они там положении.

Заодно встретился и с казахскими националистами, которые представляли меня просто монстром. Каким образом убедить их, что мы нормальные? Я им говорю — давайте лекцию проведем. У них нашлась возможность [встретиться] в Киргизии, где тогда произошла революция и цены на все были в три раза ниже, чем в Казахстане. А ехать всего 50 километров.

Я приехал и спокойно поговорил с людьми. Рассказал им, что делать, чтобы не быть обвиненным в нападении на полицию, что надо кричать, если вас бьют, и снимать на камеру. Потом на суде мне сказали — вы учили людей оранжевой революции, противодействовать полиции, сцепляться и стоять.

Вообще, если бы не украинская ситуация, меня бы не посадили. А так они начали искать, кто еще у нас по СНГ с семинарами ездит.

Би-би-си: Только поэтому посадили?

А.П.: Здесь нельзя об одном мотиве. Здесь и политический мотив — и России, и Казахстана. И желание негодяев в погонах получить продвижение по службе. Их дело — борьба с экстремистами, а где их найти?

И третий мотив — это финансовый мотив юристов, которые обслуживают БТА.

Би-би-си: А что с подмосковными землями БТА, вы их не продавали?

А.П.: Когда БТА национализировали и стали забирать обратно активы, оказалось, что в Москве это можно сделать через публичные торги. Земли здесь арестовали, десяток юрфирм зависли. Мою знакомую новые гендиректоры попросили помочь с бухгалтерией, свести баланс, чтобы все это дело оценить.

А меня обвиняют в том, что я пытался продать уже арестованные земли. В итоге суд начал с 26 млрд убытка, потом до 5 мы дошли, сейчас на 300 млн остановились.

Мосгорсуд начал спрашивать: земля на месте? Деньги у Поткина нашли? Нет. Отправили на доследование. Я сам этой землей интересовался. Потому что я связан некоторым образом со строительными компаниями и у меня был интерес в местах под застройку, которые можно недорого купить. Но не распорядиться же по собственному умыслу.

Как расследовали

Би-би-си: Вы почему-то сильно ругались со своим следователем.

А.П.: Мы познакомились в Хамовническом суде. Он сразу же попросил сделать процесс закрытым. Говорит, Поткин делал страшные вещи, я очень боюсь за свою жизнь. Ну, я достал пачку влажных салфеток и попросил ему их передать, мол, если вдруг от страха человек не совладает с собой, можно будет вытереть. Так мы познакомились.

Би-би-си: На другом заседании вы говорили судье, что следователь предлагал вам что-то сделать с его половым органом.

А.П.: Вообще это человек, который может натворить бед, если я сейчас что-то скажу, он может повеситься. Вообще во время следствия происходили странные вещи. Пропали вещи, компьютеры, деньги.

Би-би-си: Много?

А.П.: 1 млн 650 рублей.

Би-би-си: Наличными?

А.П.: Ну да, у меня в кармане при задержании лежали.

Би-би-си: Вы носили в кармане миллион рублей?

А.П.: Ну, что-то в сумке лежало… Ну, да, правда, носил в кармане.

Би-би-си: Вот кто эти люди, у которых днем в центре Москвы миллионы похищают.

А.П.: А что такого?

Би-би-си: Просто опасно, видите, пропали же.

А.П.: Точно, не подумал. Ну, мне надо было погасить кредит, и я взял их с собой. Мне их обещали отдать, когда судебное решение вступит в силу, не отдали, в списке вещдоков их не оказалось, до сих пор денег нет, в возбуждении уголовного дела мне отказали, денег нигде нет. Это абсурд.

Еще в квартиру через два года после моего ареста пришли с обыском, в постановлении написали, что мой младший семилетний сын имеет информацию о местонахождении моего брата. Показания свидетелей на очной ставке в тексте менялись. Мою личную жизнь трясли, чего там кто с кем делал.

Закончилось все тем, что [следователь Рустем] Шайдулин «сошел с ума». Он написал моему адвокату Миронову, что хочет меня убить (о том, что с аккаунта следователя адвокату Миронову якобы приходили сообщения с такими угрозами в адрес Поткина, рассказывали СМИ — Би-би-си).

А потом Шайдулин пришел в кабинет доследственных действий СИЗО №1, адвоката не было, я был один, он достает отвертку и говорит: «Ну что, ты понял? Я же тебе говорил».

Би-би-си: Как отвертка выглядела?

А.П.: С пластиковой прозрачной ручкой и где-то 20 см штырь железный. Я у него спрашиваю — Рустем Рафаилович, вы что хотите? Он говорит, я тебе сейчас буду в ухо ее заталкивать. Я говорю, ну это понятно, а надо-то что от меня? Он, мол, ты у меня сейчас все подпишешь и возьмешь особый порядок [рассмотрения дела в суде].

А признаться я должен был в том, что нанес ущерб БТА банку на 5 млрд рублей. Это, знаете ли, многовато.

Дальше три часа человек на меня нападает, прыгает, заносит руку, как для удара, и останавливает ее у лица. Обзывает, ломает авторучки, кидает в меня. Я нажимал на красные кнопки, охрану звал, орал, стучал в дверь. Пришел начальник: что вы шумите, спрашивает. Я говорю: ну у него отвертка, я боюсь. А он говорит: вашей жизни ничего не угрожает.

Я думал, такого не бывает. Пришел вниз, рассказал сокамерникам, а они мне не поверили. Мне бы никто не поверил, если бы сумасшедший Шайдуллин накануне ночью час не переписывался с адвокатом, угрожая меня убить (после обращения адвокатов к руководству следственного управления по Центральному административному округу Москвы расследовать дело Поткина назначили другого следователя — Би-би-си).

Как сидел

Би-би-си: Чем занимались, пока сидели?

А.П.: Я очень много писал. Я столкнулся с тем, что адвокатская работа в России приобрела формальный характер. Теперь они просто объявляют побольше сумму — и будь что будет. А ходатайства не подаются, апелляций нет, свидетелей не ищут.

Слова «адвокатское расследование» вообще не встречаются. Я находил нарушения в делах, из-за чего некоторым снижали срок. В лагере даже получил прозвище — Адвокат.

Би-би-си: Никакими статьями не брезговали?

А.П.: Самые разные были статьи.

Би-би-си: С сокамерниками подружились?

А.П.: Не просто подружились. Когда уезжал из лагеря, некоторые плакали.

Би-би-си: Как мило.

А.П.: Были действительно офигенные отношения. Я знаю, что там были и преступники реальные, киллеры с 22 трупами, но я не видел необходимости создавать проблемы на пустом месте. У меня есть способность к эмпатии, могу находить общий язык с кем угодно — исламистом или лидером бандформирований.

Би-би-си: А еще что делали?

А.П.: В колонии под Новгородом пел на службах в церкви. Ее там недавно построили. Я читаю по-церковнославянски, поэтому было несложно.

Би-би-си: Не запрещали?

А.П.: Ну сначала мне начальник сказал, что, мол, «сразу бога вспомнил». Кто бы говорил вообще!

Би-би-си: Вы всегда были верующим?

А.П.: Я принял крещение в 16 лет. Но там все равно, когда попадаешь в эти условия, то задумываешься больше о том, что ты делал не так в этой жизни. Не в смысле преступлений, а в смысле личных отношений и отношений со всевышним. Насколько его заповеди выполнял. И таких проблем у меня в жизни достаточно было. В каком-то смысле я тюрьму воспринимал как своеобразный монастырь и возможность избавиться от соблазнов мира.

Би-би-си: Очень русское отношение. А читали?

А.П.: Конечно. Перечитывал Достоевского. Главным образом, «Братьев Карамазовых», которых раньше я не очень хорошо понял.

Би-би-си: А теперь?

А.П.: Теперь лучше. Я смотрел на Дмитрия и понимал, что чувак заехал, практически как я. Несколько раз перечитывал Библию. Познакомился с Кораном. А то в разговорах с мусульманами, которых там достаточное количество, я понимал, что они апеллируют к каким-то вещам, ссылаясь на наши священные книги, а мне-то сослаться не на что.

Теперь есть на что. Очень хорошие отношения с мусульманами сложились. Некоторые люди, благодаря в том числе и мне, приняли православие.

Би-би-си: Вы их обратили?

А.П.: Я бы сказал, что помог разобраться.

Взгляды

Би-би-си: Из-за ваших националистических взглядов проблем не было?

А.П.: Один человек, обладающий большим значением в лагере, сказал мне: «Вообще-то за то, что ты делал, надо убивать, но узнав тебя как человека, такого хорошего парня, не будем». Я его спросил, что я делал. Есть нелепейший образ, если националист — сразу давай убивать. Это шизофрения.

Би-би-си: Но многие ваши последователи именно так и делали.

А.П.: Поверьте мне, это скорее исключения, чем практика. За что была запрещена ДПНИ, которую я создал? За то, что кто-то совершил что-то, за что был привлечен по 282-й статье. Семь приговоров было. Некоторых из этих людей я и знать не знал. Где-то там в Салехарде кто-то какую-то листовку напечатал, да кто это вообще? У меня 20 тысяч человек по списку.

Би-би-си: А психологическую ответственность за чужие преступления вы несете?

А.П.: Конечно, нет. Общественная организация должна нести ответственность за принятое на съезде решение или за свое официальное издание. Всё.

Конституция говорит, что нельзя нести ответственность за преступления другого человека. Они приходят и говорят: привет, я разделяю ваши ценности, можно вступить в движение? Да пожалуйста! И тут он идет и перебарщивает. Вопрос: должен был я его контролировать из Москвы? Я же не надзиратель. И это не церковная организация, я не епископ, он мне не исповедуется.

Би-би-си: Заключенных правого толка встречали, общались? С [Никитой] Тихоновым, [Евгенией] Хасис, [Ильей] Горячевым не переписывались (Тихонов и Хасис осуждены за убийство адвоката Станислава Маркелов и журналистки Анастасии Бабуровой. — Би-би-си)? «НСО-Север», на которых 27 убийств?

А.П.: [Участники националистической организации] «НСО-Север» ко мне вообще никакого отношения не имели — наоборот, про меня писали, что я еврей и прочие глупости. Я всегда считал их людьми, страдающими девиантным поведением. Когда я узнал, что они сделали, я их политзеками, конечно, считать не мог.

Би-би-си: У вас взгляды не изменились?

А.П.: А какие они у меня были? Напомню, что меня, русского националиста, судили за помощь казахской оппозиции. Мой национализм — это не агрессивный национализм, не ксенофобия, когда только русские превыше всего.

Би-би-си: А как же ваш лозунг о России, которая якобы только для русских?

А.П.: Ну он звучит в том духе, что, в общем-то, хоть что-то чтобы для русских было.

А современная Российская Федерация в плане национализма ушла так далеко, что мне такое и не снилось. Те вещи, которые в свое время декларировало общество «Память», сейчас являются основой государственной политики. Ни фига себе, а еще нас запрещали! Я в изоляторе смотрел телевизор — и мне становилось страшно.

Би-би-си: А это не неудача, что государство вашу риторику «забрало»?

А.П.: Ну мы хотели этого. Революция пожирает своих героев. С другой стороны, есть проблема, что иногда мы что-то представляем, но когда это случается, то оказывается совершенно не так, как мы думали.

Би-би-си: А что сейчас с правым движением в России? Почему шанс упустили?

А.П.: Не знаю, что с движением. Про шанс отвечу словами Дмитрия Рогозина: «Вы неправильно оцениваете действующий режим. Это не ваши оппоненты, это ваши конкуренты». Они не хотят иметь конкурентов.

Неизвестно, как бы мы себя повели. Когда в 2003 году мы с братом создали «Славянскую гвардию» с целью мероприятий на Украине в поддержку русских, она не была поддержана Владимиром Путиным. И все наоборот сейчас.

Я знал многих людей, который погибли со стороны Донбасса, я воспринимаю это как личную трагедию. Когда страна перешла на военный режим, никакого будущего ни у правого, ни у левого движения не оказалось. В военный период вводится военный трибунал, а все остальные расстреливаются. Я вообще не хочу в этом принимать участия. Я восхищаюсь смелостью некоторых людей, таких как [Алексей] Навальный, но мне самому страшно. Я реально всё, сижу дома.

Но вот что мне не нравится в позиции России на Донбассе? Ну зачем придумывать, что нас там нет, что это местные и прочее? Конечно, были и есть. Зачем стесняться своей позиции? Это было бы нормально воспринято на Западе, если бы Путин сказал: «Да, там интересы русских, их по-настоящему притесняют, поэтому мы осуществили интервенцию». Это ничего такого.

Би-би-си: Вы голосовали?

А.П.: Да.

Би-би-си: За кого?

А.П.: Не скажу.

Би-би-си: Ну идею Навального о бойкоте не поддержали.

А.П.: Выборы у нас даже не плебисцит, они не имеют никакого значения. Мое искреннее желание для России — чтобы действительность не расходилась со словами. Я хочу, чтобы Владимир Владимирович сказал, что цель России — вернуться на исторический путь развития и восстановить монархию, я, возможно, буду регентом при будущем наследнике и так далее. Но пускай не обманывает.

Я проголосовал за одного моего товарища, иначе он бы обиделся. Я его увижу и скажу — ну ты чего, я ж за тебя голосовал!

Что теперь

А.П.: Вообще я многим благодарен за поддержку. «Открытой России» [Михаила] Ходорковского благодарен за внимание, они были готовы помочь с образованием детей. «Агоре» тоже большая признательность за выигранную жалобу в ЕСПЧ, и они же сейчас ведут вторую жалобу на приговор.

Би-би-си: Это интересно, ведь вы же вроде как идеологические противники.

А.П.: А я не знаю, [адвокат Ирина] Хрунова — она разве не националист? Я думаю, националист.

Поверьте, все эти идеологические разделения они условны, если вам нравится Вагнер, это не значит, что вы должны ненавидеть Майкла Джексона. Это просто вкусы.

Би-би-си: Вы давно дружили с Навальным. Он был свидетелем на суде. Помогло?

А.П.: Ну он не только из дружбы приходил. Одно из моих обвинений — создание проекта «Злой казах».

Все началось с того, что в Москву приехал известный казахский режиссер Булат Атабаев, который восхищался деятельностью Навального, и я их познакомил. И Навальный решил ему и вообще казахской оппозиции подарить движок от сайта «Добрая машина правды» — переделаете под себя и используйте, как хотите.

Атабаев — драматург, он мне говорит: «Саш, я ничего в этом не понимаю. Если у тебя есть люди, которые могут с сайтом помочь, сведи меня». Я нашел ему разработчиков, и был разработан проект под этот сайт с двумя тестовыми названиями — «Алдар-Косе» (такой фольклорный персонаж, вроде Насреддина) либо «Злой казах».

Он должен был быть агрегатором веселых оппозиционных новостей. Но за дизайн и наполняемость сумму выкатили невероятную для Атабаева, никакой Аблязов не оплатит. Вот об этом Навальный рассказывал на суде. Что это не проект, в котором злые казахи должны напасть на русских, а сайт для оппозиционеров. Но его сочли соратником по оппозиционной деятельности и показания во внимание не приняли.

Би-би-си: А он вам письма в тюрьму писал?

А.П.: Нет. Ну и поддержка с его стороны была бы непонятна.

Би-би-си: Ну он националист, вы националист.

А.П.: К сожалению, некоторая поддержка, которая была мне по душе, в реальности создавала проблемы. Сейчас я как политдеятель в России власти не нужен. И если кто-то меня еще поддерживает, это значит, что я еще не до конца добит.

Сейчас после 25 лет моей политической деятельности я исполняю решение суда и никакой общественной деятельностью не занимаюсь. Я сбитый летчик. Во-вторых, я реально устал, офигел, я пришел домой — сын выше меня ростом, я понимаю, что не уделил должного времени ни жене, ни детям, а что я получил-то взамен за борьбу за Россию?

Би-би-си: Уезжать не планируете?

А.П.: Куда? Кто меня ждет?

Би-би-си: В Казахстан?

А.П.: Да, в Казахстане меня ждут, тут вы правы.