Борис Ефимович Немцов. Интервью Литпрому

Евгений Морызев: Добрый вечер, Борис Ефимович, я главный редактор портала Литпром.ру. У нас на ресурсе сформировалась устойчивая группа людей, интересующихся историей авиации и космонавтики. Вы можете многое об этом рассказать. В частности о нелегкой судьбе отрасли в 90-е годы и, конкретно, станции Мир.

Борис Немцов: Я, кстати, летал на истребителе с тем, чтобы продать «спарки» МиГ-29, когда был губернатором. Нужен был рекламный полет на «Миге». Я рекламировал Миг-29 вместе с великим героем России по фамилии Макаров. Мы продали в Индию 20 самолетов и обеспечили огромное количество людей работой в тяжелые годы. Мне надо было показать, что это совершенно безопасный самолет: абсолютно неприспособленный к летным условиям губернатор садится за штурвал и полетел. Я даже не проходил особого инструктажа, измерили давление, вроде нормально. Мы взлетели. А про летчика расскажу отдельно, чтоб ты понимал, что это за человек: он получил Героя, у него фонарь лопнул, слетело все, и он на сверхзвуковой скорости включил стоп-кран, он лег на стойку приборов и спас свою голову, тем самыми посадил самолет, такого в мире не было случая, уникальный мужик. И он мне сказал, что обычно, когда я делаю бочку с начинающим пилотом, то пахнет говном, а у тебя просто пахнет потом, и ты такой настоящий губернатор. Я еще, кстати, задолго до Путина летал, это был 95-й год. Это был крутой полет, и мы продали тогда истребители, спасли, можно сказать, этот завод «Сокол», тогда же не было военных заказов.

МОРЫЗЕВ: Много вопросов по поводу станции «Мир».

НЕМЦОВ: Дело в том, что станция «Мир» к 1997 году выработала все свои ресурсы и падала на землю. Все станции и все спутники, несмотря на то, что в стратосфере частиц мало, тем не менее какой-то коэффициент трения есть и каждая летательная конструкция с каждым годом приближается к Земле, хотя и медленно, это правда. Она не падает камнем, она медленно-медленно по спиралевидной траектории. Станция входила уже в очень плотные слои атмосферы, не атмосферы, а стратосферы и никакого иного варианта, кроме как эту станцию управляемым образом посадить у России не было. Если бы мы не стали ее управляемо сажать, она упала бы кому-нибудь на голову.

МОРЫЗЕВ: Это одна версия…

НЕМЦОВ: Это не версия ни какая, это доклад Российского Космического Агентства, докладывал тогда человек по фамилии Коптев, который был директором этого самого космического агентства. И Коптев, понимая, что всю ответственность за падение станции кому-то на голову будет нести он, как руководитель агентства, он на коленях просил у меня, чтобы я нашел деньги для того, чтобы ее управляемым образом посадить. Те люди, которые работали в космической отрасли после пяти совещаний у меня все в один голос мне сказали, что если вы не посадите эту станцию, то она упадет кому-нибудь на голову.

МОРЫЗЕВ: Почему нельзя было поднять орбиту, как это делается сейчас с МКС?

НЕМЦОВ: А потому что это требовало огромных денежных ресурсов, которых у нас не было. Напоминаю, это был 97-98 год, страна была накануне дефолта, нам нечем было платить зарплаты, пенсии и так далее, если вы не забыли. И деньги даже для того, чтобы ее управляемо посадить, а это было около 30 млн долларов. Может быть и 40, я боюсь ошибиться, такого порядка 30-40.

МОРЫЗЕВ: Зачем эти 40 млн, на что конкретно? Среди специалистов есть довольно распространенное мнение, что ее можно было спасти.

НЕМЦОВ: Не знаю, они утверждали, что без этих денег они не смогут ее управляемо посадить. Ну, взяли бы, да и спасли. Нашли бы деньги, раз такие умные, я не мог найти и никто не мог. Страна была накануне дефолта, напоминаю. Станция сажалась в 1998 году. 17 августа был дефолт. Бюджет Российского космического Агентства не позволял ничего сделать тогда и, очевидно, что поднять станцию и вернуть ее на прежнюю орбиту, было невозможно. Второе, кстати, еще немаловажное, станция вообще выработала свой ресурс. Когда на этой станции был Юра Батурин, советник Ельцина, космонавт, он потом, когда приземлился, мне сказал: «На этой станции работать нельзя, там пахнет говном, она насквозь прогнившая старая станция».

МОРЫЗЕВ : «Прогнившая» не то слово, которое можно использовать применительно к такой конструкции.

НЕМЦОВ: Именно то, там невозможно было дышать, пахнет говном. Мы все очень умные и крутые постфактум. Я привык доверять специалистам, мне специалисты говорят: «Станция выработала свой ресурс, на ней работать нельзя, кроме того, она медленно приближается к земле, нужно ее нормальным образом приводнить».

МОРЫЗЕВ: А могла ли возникнуть ситуация, при которой эти 40 млн долларов на ее приводнение были «распилены»?

НЕМЦОВ: Такое представить себе можно, и я бы стал эту версию всерьез рассматривать, если бы она кому-нибудь упала на голову. А сам тот факт, что она упала в океан и никого не задела и не убила, говорит о том, что все-таки, видимо она в управляемом режиме снижалась.

МОРЫЗЕВ: Злые языки говорят, что деньги на затопление станции вообще не нужны, а вот на ее спасение они бы пригодились.

НЕМЦОВ: Давайте тогда так сделаем, вы еще возьмете интервью у кого-нибудь из РКА. То, что они могли там что-то распилить, это гипотетически, наверное, версия, имеющая право на жизнь, я исхожу из того, что везде пилят, поэтому могли, но я смотрю на результат, а результат такой – она благополучно никого не убила. Но самое главное, что ее все равно эксплуатировать было нельзя. Я не согласен категорически вот с чем, как технарь говорю. У нее есть определенный режим эксплуатации. Я утверждаю, что к 1997 году станция выработала свой ресурс, то есть ее нельзя было эксплуатировать. Так же, как нельзя эксплуатировать самолеты 50-ти летней давности. Да, кстати, у «Мира» продлевался ресурс.

МОРЫЗЕВ: Его можно было бесконечно продлевать.

НЕМЦОВ: И что в этом хорошего? Вот смотрите, Вы согласны с тем, что она выработала свой ресурс? Более того, по штатным характеристикам, заложенным в заводских условиях ее надо было приводнять. Дальше рассуждения, мы могли бы: а) поднять ее на прежнюю орбиту, б) реновировать изнутри, чтобы там говном не пахло. Могли мы это делать или нет? Я отвечаю не как специалист в космической сфере, хотя я чуть-чуть даже занимался вопросами связи с космическими аппаратами на этапе входа в атмосферу. Очевидно, что для всех этих мероприятий (продление ресурса, запуски на орбиту) нужны были средства. Оценить масштабы этих средств я не мог, я только знал, что Коптев точно это оценивал. Точно. И исходя из того, что таких денег в бюджете нет, он сказал: «Поскольку денег, чтобы все это сохранить у нас нет, давайте сделаем так, чтобы она не упала никому на голову». Я считаю, что это ответственное поведение Коптева, у нас с ним были споры, но конкретно по этому вопросу – это было ответственное поведение. Если у тебя нет возможности станцию в божеский вид привести, то ты хотя бы сделай так, чтобы она не упала на кого-нибудь. Вот, собственно, и все.

МОРЫЗЕВ: А кто конкретно, кроме всеобщей разрухи, ответственен за принятие таких решений? Это должен был сделать Коптев?

НЕМЦОВ: Это сделал Коптев, поскольку он за это отвечал, но финансы он решал у меня в кабинете. Финансов не было, более того, станция была посажена конкретно на деньги Зимина, главы Билайна, который заплатил за лицензию вот эту сумму, около 40 млн, более того, он у себя в книге об этом пишет. По поводу возможной растраты: я бы точно занялся вопросом, но последнее совещание было в июле 98 года, а в августе я уже ушел в отставку и у меня не было доступа к этим космическим документам совсем. Я не видел ни одного документа, в том числе и в «паблике», о том, что деньги растрачены. Я знаю, что Маслюков потом что-то ругался…

МОРЫЗЕВ: У него, как у человека, болеющего за наследие СССР, была истерика по этому поводу.

НЕМЦОВ: У него могла быть истерика, у него по разным поводам бывали истерики, но вот если б человека поставили в то положение, в котором было тогда правительство, то, наверное, она бы кончилась. Вы должны понимать: бюджет 1998 года составлял 20 млрд долларов. Трудно оценить, но мне кажется, что вопрос реновирования станции «Мир» и возврата ее на траекторию, это сотни млн долларов.

МОРЫЗЕВ: Для того чтобы поправить орбиту станции, достаточно было одного запуска.

НЕМЦОВ: Надо поправить орбиту, потом надо еще модули заменить.

МОРЫЗЕВ: Это следующий этап, который можно отложить до лучших времен.

НЕМЦОВ: Ну хорошо, запуск одного сколько стоил, 30-ку?

МОРЫЗЕВ: Как раз те самые деньги, на которые ее утопили.

НЕМЦОВ: А почему вы ни у кого в РКА не поинтересовались этим вопросом? Поинтересуйтесь протоколами совещаний РКА. У меня вопрос был предельно простой: либо мы убиваем людей этой станцией, либо управляемо сажаем и цена вопроса. Мне никто не сказал, что можно продлить ресурс станции, ни один человек, мне все в один голос говорили: эту станцию надо сажать, точка. Там даже дискуссий не было на эту тему. Тупо утопить, чтобы не ударила по башке и найти на это бабки. Все. Мне сказали: «Ресурс давно выработан, до свидания, давайте все заканчивать». Единственное антропологическое ощущение у меня возникло, когда мне Юра Батурин сказал, что там пахнет говном и работать там нельзя. Я Юру провожал в космос, я ездил на Байконур, я жал ему руку, я говорил, какой он крутой парень, как он эти все перегрузки перенес…

МОРЫЗЕВ: Мнение инженеров важнее мнения человека, который летал пассажиром в автоматическом режиме.

НЕМЦОВ: Никто из РКА не сказал, что надо продлевать ресурс, поскольку она на сверхресурсе уже работала. Я Вам больше скажу: я вообще не должен был этим заниматься.

МОРЫЗЕВ: Странно, почему именно к вам?

НЕМЦОВ: Потому что я физик. Они ко мне пошли не потому, что я ответственный за РКА, за это отвечает премьер – министр, а Кириенко не физик. И стали говорить: «Боря, ты же понимаешь, что вот эта траектория, из-за того что ее невозможно рассчитать эту спираль с точностью до 1000 км….»

МОРЫЗЕВ: И они на расчеты взяли 40 млн?

НЕМЦОВ: Нам нужна управляемая посадка. Мне Коптев объяснял, что ему там надо, как они будут корректировать траекторию, какие там будут специальные двигатели, я не помню, что-то такое говорил. Не помню детали. Не было ни оного мнения «против». У меня обычно на совещании кто-то за кто-то против. Я старался найти компромисс, если конфликт, а там не было этого ни разу.

МОРЫЗЕВ: В атмосфере тотального безденежья, разрухи и абсолютной неуправляемости страны, тяжело было как-то иначе решать такие вопросы.

НЕМЦОВ: Я тебе больше скажу, чтоб ты понимал уровень безденежья, я отвечал за похороны царя Николая второго и его убиенной семьи. Мы хоронили их в Петропавловском соборе в Петербурге, было это ровно за месяц до дефолта, 17 июля. 80-летие убийства. Яковлев тогда был губернатором Петербурга, я ему поручил привести в божеский вид Петропавловский собор. На это потребовалось 2 млн долларов. Это, кстати, не такие большие деньги, потому что речь шла о полной реконструкции всей площадки, реставрации собора и подъездов к собору, чтобы катафалки могли проехать. Так что бюджет 2 млн не был запредельным. Дальше я позвонил Задорнову, он тогда был министром финансов и сказал ему, чтобы он выделил средства из фонда непредвиденных расходов, у нас был такой фонд. Это действительно непредвиденные расходы, похороны царя…

МОРЫЗЕВ: Ну да, внезапно…

НЕМЦОВ: Он сказал, что у него счет арестован. Это месяц до дефолта. Я говорю: «А что мне делать?» Мы все равно должны хоронить. Юровский убил царя 18 июля, 18 июля будем хоронить. Мы позвали всех Романовых, там будет Ельцин, там все будут… Короче, он говорит: «Позвони в Центральный банк и попроси, чтобы Дубинин, он тогда его возглавлял, дал тебе взаймы». Ну не тебе, а правительству. Я позвонил в ЦБ и задал вопрос: «Кто арестовал счет?». Он говорит: «Я». Я спрашиваю: «Почему?». Он: «Правительство за красной чертой, оно банкрот». Я говорю: «Сергей, я к тебе как к русскому человеку обращаюсь, я отвечаю за похороны царя, мы его не похоронить не можем, мы должны заплатить строителям, всем, кто занимался реставрацией собора, деньги, 2 млн долларов». Он мне говорит: «Я деньги заплачу из пенсионного фонда ЦБ, просто как русский человек». Как председатель правления частного пенсионного фонда, дальше провел решение в фонде, что деньги выделены на похороны царя.

МОРЫЗЕВ: То есть в той системе пришлось прибегать к злоупотреблениям, чтобы похоронить царя? Это катастрофа.

НЕМЦОВ: Это я рассказываю к тому, что ты спрашиваешь, как вы там денег не нашли, чтобы куда-то кого-то запустить. Я рассказываю: мы на похороны царя не могли деньги найти.

НЕФТЬ. БЮДЖЕТ. ДЕФОЛТ.

НЕМЦОВ: Причем, замечу, другие совсем деньги. Счет был арестован. Я это к чему рассказываю, ситуация которая была тогда, когда нефть стоила 8 долларов за баррель, это кстати тоже очень важно. 8, мне снилось 20, как Министру топлива и энергетики, я думал, что мы будем жить как в Кувейте, сейчас 120, и ни хера, как в Кувейте, мы не живем.

МОРЫЗЕВ: Много спорных формул по этому поводу…

НЕМЦОВ: Цена на рынке была, чего там спорного.

МОРЫЗЕВ: С тех пор цена на нефть выросла в 12 раз, а бюджет в 36, примерно…

НЕМЦОВ: Нет, не правда, я рассказываю, бюджет России сейчас где-то 350 млрд долларов, был 20, бюджет вырос в 13 раз, ровно во столько же во сколько выросла нефть. Ровно, вот с этим лучше не спорить, было 20 млрд, сейчас 350 млрд, можешь проверить. Вот во сколько выросла нефть, во столько и вырос бюджет. Еще раз просто тупо сравниваем бюджет 20 млрд и 350 млрд…

МОРЫЗЕВ: То есть финансовое управление не хуже и не лучше, чем было тогда, оно такое же?

НЕМЦОВ: Финансовое управление хуже, потому что воруют больше. Больше и абсолютно, и относительно. По данным Путина, не Немцова, воруют триллион в год из бюджета, и сколько воруют в госкорпорациях – никто не знает, не считал, но я думаю не меньше триллиона. Триллион просто на госзакупках. Это получается 33-35 млрд долларов, то есть 10% бюджета. Бюджет 20 млрд, 10% – это 2 млрд, масштабы воровства в то время в размере 2 млрд не возможно себе представить.

МОРЫЗЕВ: Одни только авизо увели в свое время пару бюджетов.

НЕМЦОВ: Объясняю, авизо – это другое, это не бюджет, это более сложно. Во-первых, это банки, во-вторых, это энергетические компании. Я не оцениваю, сколько воруют сейчас в Газпроме. Допустим cash flow 100 млрд долл. Я думаю, что масштаб хищений там процентов 30.

МОРЫЗЕВ: С удивлением узнал, что вы спасли Газпром от кражи из собственности государства. Это правда?

НЕМЦОВ: Это правда абсолютная. Это даже гражданин Путин знает. Во-первых, смотри, я тебе советую посмотреть мой ЖЖ, где я опубликовал трастовый договор, по которому Вяхереву переходил Газпром. Ты открой, это совершенно уникальный исторический документ. В Форбсе была статья про эту мою историю…

МОРЫЗЕВ: Масштабы чудовищны. Представляете сейчас украсть половину Газпрома, это безумие.

НЕМЦОВ: Дело в том, что… Смотри, во-первых, надо понимать, ну я сейчас расскажу, там никакой кражи не было, мы ее предотвратили. Человек хотел купить 35% Газпрома за 12 млн долл, мы эту кражу предотвратили, кстати, спасли Вяхирева и Черномырдина от тюрьмы, так на всякий случай. Я не знаю, что предотвращено из краж сейчас. Я таких примеров не знаю. Сейчас просто воруют и точка. Я действительно горжусь, что я вернул Газпром государству и не пустил Березовского туда же, потому что он должен был возглавить в то время Газпром, быть председателем совета директоров. Об этом написано уже даже в Википедии.

МОРЫЗЕВ: Вам медалька полагается за такие истории.

НЕМЦОВ: Нет, ну какая медалька, меня наоборот осуждают…

МОРЫЗЕВ: Это задача-то не ваша была предотвращать, а прокуратуры, например, хотя в то время, я так понимаю, функционировало все скверно.

НЕМЦОВ:А сейчас лучше что ли? Сейчас прокуратура хищения какие-то вскрывает?

МОРЫЗЕВ: Поймали за руку целого министра обороны.

НЕМЦОВ: И где он? Вот вы считаете, что министра обороны могут посадить? А я считаю, что нет. Можем поспорить даже не на долю Оборонсервиса, а на просто на бутылку. Посадят Васильеву и то за какую-нибудь фигню типа отмывала 2 млн рублей. У нас при Ельцине был министр юстиции Ковалев, который за мошенничество получил 9 лет условно, внимание, 9 лет условно. Если ты считаешь, что это наказание, то у нас разные понимания, что такое наказание. Мы можем спорить: посадят или не посадят, а судимость не судимость… Ну может быть судимость и чего? Вот сидит гражданка Васильева под домашним арестом, это кара или привилегия? Мне кажется, что это привилегия. Тем более ходит к ней бойфренд, ходят массажисты, ходят повара, ходят стилисты, хорошая такая…

МОРЫЗЕВ: Сам факт отстранения его от должности очень важен. Это самоизлечение власти.

НЕМЦОВ: Я не согласен, я считаю, что это обман людей, это имитация.

МОРЫЗЕВ: Могли бы вообще не возбуждать тогда это дело.

НЕМЦОВ: Не могли. Хочешь, я тебе скажу мою версию, которую никто еще не опроверг. Им надо было перехватить у оппозиции инициативу в борьбе с коррупцией. Очевидно, что народ возмущен…

МОРЫЗЕВ: Вы считаете, что оппозиция боролась с коррупцией?

НЕМЦОВ: Секунду, это не я считаю, это народ так считает. При чем здесь я? Я вообще ни при чем. Путину надо, поскольку, 40% граждан считает, что он лидер жуликов и воров, 40% так считает, вот и ему надо было… Это просто опрос общественного мнения, оно спорное, конечно, просто так народ считает. Вы посмотрите опросы, кстати, кремлевские, не мои, 40% так считает. При чем растет, было 30%, когда Навальный стал говорить, потом стало 40%. Так вот, 40% так считает, и Путина это сильно напрягало, он решил провести политтехнологическую спецоперацию под названием «Борец с коррупцией не Навальный там с Немцовым с их докладами дебильными и там Роспилом и так далее, а борец с коррупцией я». И он решил провести такую спецоперацию, поэтому все СМИ пропутинские начали истерично на тему Оборонсервиса и всей этой бригады кричать шуметь, Скрынник туда еще приплели и кучу всяких разных людей, в том числе из Петербурга, а потом, когда дело дошло до посадок, тут вдруг понял Путин, как пахан главный, что посадки это уже запредел, потому что тогда вся его конструкция, основанная на воровстве, просто рассыплется, если он своих не будет прикрывать. И он посчитал, что посадки это уже слишком, а на допросы к Бастрыкину пусть ходит, потому что все ручные, все мои. Вот, собственно, и все. И после этого борьба с коррупцией постепенно начала сходить на нет. Он понял, что слишком далеко зашел, ошибся.

МОРЫЗЕВ: Но, тем не менее, у нас новый министр обороны и новый министр сельского хозяйства.

НЕМЦОВ: Я не спорю, это разные вещи…

МОРЫЗЕВ: Для системы критически важно избавиться от слабого звена.

НЕМЦОВ: Я так не считаю, я считаю, что в этой цепи воровской эти двое не самые главные. Я имею в виду Минсельхоз и Минобороны. А что у нас в МВД не так?

МОРЫЗЕВ: Из МВД тоже министра уволили.

НЕМЦОВ: Я слышал, но не за это, а просто за безделье. У нас какое подразделение ни возьми, у нас все одно и то же: Христенко, Голикова – советник Путина.

МОРЫЗЕВ: То есть, ничего с тех пор не изменилось, скорее всего и те 40 млн украли.

НЕМЦОВ: Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку я уже не работал в правительстве.

МОРЫЗЕВ: Мы и сейчас никого не можем обвинить, если нет решения суда.

НЕМЦОВ: Если украли, Жень, то ты напиши заявление, раз вы там такие все провластные, напишите заявление: «Нам кажется, что Коптев спиздил бабки». Мне будет интересно, как это будет расследоваться.

МОРЫЗЕВ: За давностью лет никак уже не будет, скорее всего.

НЕМЦОВ: Ну хорошо, а чего ж тогда ты об этом говоришь.

ГУБЕРНАТОРСТВО. КАРЬЕРА. ОППОЗИЦИЯ

МОРЫЗЕВ: Борис Ефимович, вы в свое время имели президентский рейтинг 29%. Я говорю сейчас с человеком, который мог бы стать Президентом России. Почему не получилось?

НЕМЦОВ: Потому что не надо было в Москву ехать. Надо было остаться в Нижнем Новгороде, я там был избранным губернатором, с высоким уровнем доверия, с большим количеством добрых дел. От дорог до храмов и аэропортов и так далее. Мне надо было тупо там работать и никуда не дергаться. А когда бы случился дефолт, надо было переезжать в Москву. Он неминуемо бы случился, поскольку пирамиды всегда склонны к разрушению рано или поздно. Задним умом все сильны, но вот если бы я сделал так и пришел бы вместо Примакова, то есть не Примаков бы стал премьером а я, то, скорее всего, гражданина Путина, вы бы и не вспомнили.

МОРЫЗЕВ: Это 97 год, я помню его. Сам из семьи военного. Мы натурально голодали в Подмосковье, и тогда ходил слух о некоем губернаторе Нижнего Новгорода, где все достаточно неплохо функционирует. Мне казалось, что именно Нижний Новгород, в прошлом колыбель демократии, стала в 90-е колыбелью управляемой демократии.

НЕМЦОВ: Нет. Сейчас я тебе скажу, и ты сразу согласишься как журналист, что это не правда. Первое – у меня не было ни одного средства массовой информации, у губернатора. У меня не было ни одной газеты. Ни одной газеты, ни одной радиостанции, ни одной телекомпании. Из восьми областных компаний была одна государственная телекомпания, она принадлежала законодательному собранию. Все семь были частными, к которым я не имел отношения, это была моя позиция. Всего в области было 48 телекомпаний. Там были деревенские, районные. Я принципиально не назначал директора областной телекомпании. Его назначили депутаты законодательного собрания, большинство в котором принадлежало коммунистам, которые были в оппозиции ко мне. На губернаторских выборах в 95 году я получил 57%, что для авторитарного режима не характерная цифра. Если ты посмотришь на забастовочную активность тех лет, то требования отставки звучали регулярно и митинги проходили прямо в Кремле. На авторитарную систему это не сильно похоже. Не было ни одной посадки по политическим мотивам. Не было ни одного заказного политического процесса и не было, к счастью моему, ни одного заказного убийства. Бандитский Петербург был, а бандитского Нижнего Новгорода не было.

МОРЫЗЕВ: «Рай для непуганых журналистов»

НЕМЦОВ: Это правда. Это не я сказал, это сказали сами журналисты.
Люди реагировали на конкретные дела. Я делал программу жилья для военных, первую в России и сертификат для военных придумал я в области сначала, потом она уже стала федеральной, по ней 120 000 семей военных жилье получили. Была программа народный телефон, когда можно было купить в рассрочку телефон. Телефон ставят, а ты потом платишь повышенный тариф, пока не заплатишь. Была программа для молодых семей «Метр за метром», когда люди квартиру купить не могли, но покупали квадратные метры. Была программа «Одаренные дети», по которой десятки тысяч детей получали стипендии и особенно из бедных семей. Была программа дороги и храмы, мне даже Патриарх дал орден Святого Даниила Московского. Журналисты это люди, они реагируют на конкретные поступки. Например, губернатору положена четырехкомнатная квартира, это закон областной. Я говорю: «Мне не нужна квартира». А где ты будешь жить? А я буду жить с матерью, и у меня будет госдача. Дача, кстати, Чкалову построена была Сталиным еще. Сейчас там живет Шанцев. Никто не верил. Я до сих пор в гостинице живу в Нижнем, у меня нет там недвижимости никакой и собственности никакой. Шанцев приехал, спросил: Немцов чего-нибудь спиздил? Ему говорят: к сожалению, нет. Не было никакого информационного фона, я так не мыслил. Я мыслил, что надо себя вести нормально. Они, поскольку провинция есть провинция, естественно реагируют на действия губернатора. Хорошие, плохие, правильные, неправильные, всякие. Это сейчас они фоны создают, они информационные поводы придумывают, они там амфоры поднимают, с журавлями летают…

МОРЫЗЕВ: Оппозиция тоже этим пользуется.

НЕМЦОВ: Секундочку, оппозиция, например, я, забанен путинскими каналами уже на протяжении 5 лет. Просто бан стоит. Про Немцова можно даже не как про покойника, а либо ничего, либо плохо, это ясно. У меня в Нижнем журналисты, что хотели то и говорили, были дебаты с оппонентами. Против меня были и националисты и коммунисты. Во время президентских выборов 96 года Ельцин и Зюганов получили одинаковый процент голосов. Приехал Зюганов, у него был прямой эфир на частном телеканале, где он общался с нижегородцами больше двух часов. Ельцин говорит – А почему ты Зюганову даешь время? А я ему ничего не даю, он пришел в частную компанию и договорился с ними. Как я могу что-то дать, у меня там ни одной акции нет.

МОРЫЗЕВ: Я всегда считал вас карьеристом, человеком, который сперва оказался в кресле губернатора в 91 году и сделал блестящую карьеру в Нижнем Новгороде, основываясь не на связях скорее, а на своих способностях как управленца. И потом столица и головокружительный карьерный рост до Вице-премьера.

НЕМЦОВ: Жень, ты меня с Чубайсом перепутал, я не карьерист… Когда у меня выбор между карьерой и убеждениями, я всегда выбираю убеждения…

МОРЫЗЕВ: Почему так вышло, что один в «Росатоме», другой в «Роснано»…

НЕМЦОВ: Объясняю: Чубайс с Путиным. Это сознательный выбор, потому что он, отвечая на вопрос: «Что важнее карьера или убеждения?», выбирает карьеру. А я, отвечая на тот же самый вопрос, выбираю убеждения.

МОРЫЗЕВ: Даже если это контрпродуктивно?

НЕМЦОВ: Да. Если я не согласен с Путиным, можно меня за это критиковать, ругать, то я с ним работать не буду ни за что, даже если это во вред карьере. Я уверю, Евгений, если бы я захотел сделать карьеру при Путине, как ее сделали Кириенко, Чубайс, Кудрин, Греф, Белых, Улюкаев, Игнатьев… Это люди, с которыми я работал в 90-х. Большинство из тех, с кем я работал в 90-х, сделали карьеру. Они сделали свою карьеру и в 90-е и продолжали ее делать в нулевые.

МОРЫЗЕВ: Они профессионалы, они дают стране то, что могут дать.

НЕМЦОВ: Конечно, нет. Я с этим категорически не согласен. Я считаю, что если ты не согласен с политическим и экономическим курсом, который проводит глава государства, то тебе лицемерить, подлизываться и приближаться к кормушке нельзя.

МОРЫЗЕВ: Чубайс не лицемерит и не подлизывается, он выбрал свою стезю и занимается инноваторской деятельностью.

НЕМЦОВ: Он занимается, в принципе, благородным делом, эффективность я оцениваю как очень низкую, потому что инновации невозможны без демократии. Это доказано – в затхлой авторитарной системе, где один цинизм и вранье, никаких инноваций быть не может…

МОРЫЗЕВ: Сергей Кириенко стал главой Росатома. Это весьма успешная компания, которая ведет свой бизнес по всему миру и одна из немногих высокотехнологичных, которые сейчас представляют Россию за рубежом.

НЕМЦОВ: Я не спорю с этим. Ты меня в чем убеждаешь? Смотри, это абсолютно разная философия. Я не говорю, что эти люди делают какую-то вредную работу, я этого не сказал. Я просто сказал, что мы абсолютно разные. Так устроено общество, что все мы разные. Они карьеристы, а я идеалист. Я считаю, что они помогают жуликам и ворам продержаться на плаву. У меня проблема. Это проблема воспитания. Мне мама сказала в детстве: «Сынок, ты должен занимать в сложной ситуации принципиальную позицию. Если ты веришь во что-то, ты должен этим и заниматься, а если не веришь, то лучше не занимайся». Наверное, я на посту нижегородского губернатора в нынешнее время мог бы что-то для родной губернии сделать. И в плане привлечения инвестиций, поскольку меня весь мир знает. И в плане создания наукоемких производств. Возможно, я бы мог что-то сделать, это правда. Я занимаюсь другим, я считаю, что у страны, к сожалению, никаких шансов стать успешной с этим затхлым воровским авторитаризмом, нет. Я считаю, что моя задача, это добиться того, чтобы все-таки народ в нашей стране хоть что-то значил. Хотя бы имел право избирать и переизбирать. И еще добиться в нашей стране сменяемости власти. Просто сменяемости.

МОРЫЗЕВ: Вам не кажется, что это просто заклинание?

НЕМЦОВ: Нет, это не заклинание, это анализ… Системы, в которых власть не сменяема, никаких шансов не имеют. Китай, возьмем. Китай – это авторитарное государство. Очень успешное, экономически самое процветающее, технологически тоже, в плане ай-ти они уже далеко впереди…

МОРЫЗЕВ: И про демократию не особенно вспоминают.

НЕМЦОВ: Стоп, они создали в авторитарной стране механизм сменяемости власти. Каждые 6 лет в Китайской Народной Республике меняется генеральный секретарь.

МОРЫЗЕВ: Это кулуарный механизм.

НЕМЦОВ: Не имеет никакого значения. Еще раз, сменяемость важна, а не процедура. Если бы, например, гражданин Путин, установив авторитарную систему, тем не менее обеспечил бы китайскую сменяемость, я тебя уверю, я бы относился к нему и к этой системе иначе. Нет, выбрал самую убогую, самую зловредную для страны, самую деградирующую модель авторитаризма, а именно модель единоличной власти и модель несменяемости власти. Если бы он реально хотел хоть чуть-чуть походить на китайцев, он бы поехал в Китай и узнал, как без демократии и без выборов можно обеспечить сменяемость. У китайцев, кстати, это прописанная, сложнейшая подковерная процедура. Я когда был председателем российско-китайской комиссии, они мне объясняли, как меняют власть. Это им Дэн Сяопин завещал еще в 70-е годы. Они знают, что надо проветривать кабинеты власти. Американцы с помощью выборов проветривают, европейцы тоже, а китайцы с помощью подковерной борьбы, но всегда проветривают. А этот кретин, который, кроме себя никого не любит, считает, что надо до смерти, блядь, сидеть там. И это позорище, и это полная деградация. Никакой у нас не будет инновационной экономики. Никакой Чубайс с его менеджерскими способностями не поможет, никакой Кириенко ничего не сделает, потому что выбрана самая худшая, самая зловредная, самая злокачественная модель авторитаризма, а именно несменяемость власти.

МОРЫЗЕВ: Вы не находите ее похожей на ту, которая привела Южную Корею к успеху?

НЕМЦОВ: Нет. Во-первых, это не так. С 97 года, после того как случился дефолт в Южной Корее, там сменяемая власть. Во-вторых, там, в отличие от путинизма, Сердюковых сажали. Через год, но сажали. Этот уже правит 13 лет. Сажали. Дальше, модель, которую они построили, оказалась полностью кошмарной. Эти гигантские государственные корпорации и так далее. Все это рухнуло после 97 года.

МОРЫЗЕВ: Не рухнуло, их поделили и сейчас мы с вами пользуемся корейскими товарами.

НЕМЦОВ: Правильно, произошла приватизация, демонополизация, открытость экономики… Это случилось после того, как заработал механизм сменяемости власти. У России огромны шансы стать успешной и фантастической страной, но этот мудак, который до своей ночи и до ночи России там хочет сидеть, он нам вредит всем. Вам тоже, вы не хотите в это поверить, но это правда. К чему он это делает? Он боится, что его посадят. Посадят за Газпром, за Юкос, за Беслан, за Норд-Ост и за всякие дела, за кооператив Озеро, за Тимченко, все понятно. Но мне кажется, что это его фобии. Я бы ему с удовольствием дал бы индульгенцию, сказал бы: Ты согласен, что должна быть сменяемость? Согласен. Подписывай поправки в конституцию, проводи их, и до свидания. И не надо этого нам твоего Медведева, бессмысленного импотента, нам этого ничего не надо. Не умеешь как у китайцев – давай проводить тогда выборы. Хочешь как у китайцев – езжай учись. Не можешь – выборы.

МОРЫЗЕВ: Вас устроило бы, если сменяемость власти осуществлялась кулуарным образом, посредством «схватки бульдогов под ковром»?

НЕМЦОВ: Нет, я бы так сказал: это лучше, чем то, что сейчас. Но, конечно, я считаю, что Россия – это европейская страна. Мы особенные, уникальные с историей, с особенностями характера, но европейцы. Мы не похожи на азиатов, внешне хотя бы. Белая раса. Я никого не хочу обидеть, но все-таки русские это белые люди, европейцы. И мне кажется, что для нас естественный механизм сменяемости власти – это выборы.

МОРЫЗЕВ: Единственный исторический пример, это Новгород. До этого — государь.

НЕМЦОВ: Государь? Я не против. Но только он сменяемый должен быть.

МОРЫЗЕВ: Раз в 30 лет.

НЕМЦОВ: Нет, это не сменяемость. В эпоху Интернета, когда удваивается число пользователей сети каждый год…

МОРЫЗЕВ: Но оно же ведь удваивается, власти не сопротивляются.

НЕМЦОВ: Пока не сопротивляются, будут.

МОРЫЗЕВ: Страна-то по-прежнему свободна. Мы можем спокойно с вами разговаривать, у ПАРНАСа, офис в центре Москвы.

НЕМЦОВ: У нас не коммунизм, это правда. Это путинизм – другая система. Чем путинизм от коммунизма отличается: при коммунизме не было личных свобод и не было политических свобод, при «путинизме» есть личные свободы, но нет политических.

МОРЫЗЕВ: У нас есть свобода политических взглядов: вы можете говорить, что Путин плохой, а я, что хороший.

НЕМЦОВ: Это личные свободы, потому что сайт «Литпром» – это не первый канал телевидения. Это сайт, который влияет на мнение довольно важной части общества, но все-таки очень ограниченной по размеру. Сайт «Эхо Москвы» тоже влияет, мой «Фейсбук» оказывает влияние. Я не про это, я про то, что все-таки это частное дело, мы не влияем на общественное мнение в стране. Когда я говорю, что личные свободы есть, то я имею в виду личные свободы – говорить с «Литпромом». Я не влияю на решение парламента, я не могу влиять на Нижегородскую губернию, на внутреннюю и внешнюю политику государства, потому, что я забанен на тех средствах, которые политически влияют на страну. «Путинизм» – это, конечно, шаг вперед от коммунизма, но это кастрированная модель. Вот я был губернатором почти 6 лет. Я твердо для себя решил, что два срока, и до свидания. Объясняю почему: плохо понимал, что на улице происходит. Хоть я и гулял по улицам, у меня не было охраны, я ездил на «Волге», я знал очень многих людей в деревнях и селах, и в бизнесе, и науке, культуре, и где угодно. У меня из-за того, что я сидел в своем кабинете и был губернатором, замыливался взгляд. За 6 лет, я чувствовал. У меня сложились стереотипы и по поводу развития губернии, и по поводу отношения к кадровой политике, и по поводу взаимоотношений с Москвой. Команда эта закостенелая, все равно она есть, это твои люди, ты их бросить уже не можешь, сложились отношения. Проветривать надо. Я Путина знаю, он был моим подчиненным, очень давно. Он был вполне нормальным человеком, а сейчас забронзовел, и никуда не годится, гнать поганой метлой. Он сейчас думает только – как сохранить власть, на страну ему наплевать стало.

МОРЫЗЕВ: Врачи, военные, учителя оказались на обочине в результате реформ. Полное обнищание и самостоятельно выращенная картошка с зелеными американскими окорочками. Вы чувствуете ответственность за эти годы?

НЕМЦОВ: Я горжусь тем, что я Газпром вернул государству, что я не дал Березовскому управлять им, что я чеченцам не дал воровать нефть, которую они по миллиону тонн воровали, что я отменил воровские залоговые аукционы, горжусь тем, что провел первую честную приватизацию Связьинвеста. А что я сделал такого, за что мне было бы стыдно?

МОРЫЗЕВ: И после всего этого вы заняли неконструктивную позицию. Талантливый, умный и сильный человек и бесперспективные истории с арестами на площади. Это же не ваш уровень, какие-то там митинги, пикеты одиночные.

НЕМЦОВ: Я не в том возрасте, чтобы бегать по площадям, это правда, мне уже 53, скоро, может быть дедушкой стану благодаря Жанне. У нас политика уничтожена, у нас есть только Кремль и улица, больше нет ничего. У нас Дума не место для дискуссий, Совет Федерации это просто комедия какая-то, клоунада, никто и звать никак, губернаторы все назначаемые. Он вытолкнул политику из парламента на улицу, это он сделал, не я. Лично. Это единственный способ донести свою позицию до граждан. Я завтра приду требовать, чтобы освободили Кривова, который голодает и чтобы освободили Якименкова, который слепнет в тюрьме, я приду на Ильинку, здесь не далеко. Я бы ни за что не приходил, я бы в парламенте выступил и сказал: «Хорош, там люди умирают, нам второй Магнитский не нужен, до свидания, хватит одного». И не бегал бы я ни по каким улицам.

МОРЫЗЕВ: СПС попал в Парламент под лозунгом «Мы за Путина!»

НЕМЦОВ: «Путина в президенты, Кириенко в Думу», я его не поддерживал, но это было большинство в СПС, правда. Я за Путина никогда не голосовал, в двухтысячном голосовал за Явлинского. Тоже не лучший вариант, но тем не менее. Возвращаясь к теме улицы. Не для моего возраста улица… Она – единственная возможность донести свою позицию. Принимали антисиротский закон, кто-то за кто-то против – не важно. Вот как бы в нормальной стране было бы организовано обсуждение? Была бы оппозиция, которая бы в Думе выступила и сказала: «Усыновляются больные дети, которых не хотят брать русские семьи, мы не имеем права решать наши проблемы с Америкой с помощью детей, шантажируя американцев. Это полный запредел, цинизм и так далее». Мы бы это могли сказать в Парламенте. В Парламенте нет ни одной партии или фракции, которая бы это сделала. Они все проголосовали за этот закон. 420 голосов. Что делать людям, которые не согласны с этим законом? Какие у них есть возможности? Что они должны делать? Бухать начать, прийти в офис партии, устроить там какую-нибудь конференцию, которую никто не заметит, начать сбор подписей «за роспуск»… Что они должны делать? Выясняется – они могут через новую газету собрать 100 000 подписей за роспуск Думы, что они и сделали, а так же они и я этим горжусь, могут организовать марш «Против подлецов». Вот я один из организаторов Марша, который был очень успешный, массовый. Все, других возможностей у нас нет. Мы на улице. Конструктивность или не конструктивность это вы к Путину.

МОРЫЗЕВ: Вы, оказавшись в кремлевском кабинете, могли бы сделать в десятки раз больше для этого?

НЕМЦОВ: Конечно нет! Женя, ты не понимаешь, вот смотри, я сейчас тебе скажу одну вещь: мнение четырехсот пятидесяти депутатов Путина волнует гораздо меньше, чем мое, одного человека. У меня нет мании величия, он просто знает, что те – холуи, что он им скажет, то они и сделают, они не интересны. А те, которые вот так на цыпочках не бегают и лапками не трясут, чего изволите, вот эти для него реально интересны. Как только я бы стал ручным, бегал бы там по кабинетам и что-то пытался лоббировать – все, мое влияние стало бы равно нулю. Я становлюсь частью системы, где все решает главный человек, поэтому если ты хочешь вообще никак не влиять, то лучший вариант войти внутрь. Возьмем Чубайса, возьмем Кириенко… эти люди не влияют на политический процесс вообще. Они могут влиять на строительство атомной станции в Индии, они могут влиять на развитие Ай-Ти технологий в Сколково, но влиять на политический процессы эти люди не могут. Их просто пошлют.

МОРЫЗЕВ: Для большинства людей в нашей стране важны именно экономические процессы.

НЕМЦОВ: Объясняю: это неразрывно связанные вещи и, конечно, для ребят, которые не имеют высшего образования, их зарплата – кусок хлеба, возможность учить детей, лечиться и так далее, это единственное, что их волнует, и это нормально, и это правильно, но для людей, которые понимают, как устроено общество, и как оно развивается, и что нужно для его успеха – этого недостаточно. Банальность «не хлебом единым жив человек» совсем даже не банальность, потому, что без правильного устройства государства и сменяемости власти, не будет этого куска хлеба. Не будет. Это объяснить трудно, я и не собираюсь. Я вот знаю, что это точно и знаю опыт мировой и русский, когда был успех, а когда не было. Путин поставил Столыпина себе под нос. У Белого дома памятник. Главная заслуга Столыпина, что он раскрепостил крестьян по-настоящему. Он обеспечил их переселение в Сибирь, дал крестьянам землю. Он был великим экономическим либералом, при этом политически человеком авторитарным. Он проводил конкретную политику. Люди, когда ехали в Сибирь, не знали: будет у них кусок хлеба или нет, это Столыпин за них думал. И когда они приехали и увидели целину, и что можно там зарабатывать, они ему потом сказали спасибо. А революционеры, которые с ним воевали, убили его в Киеве. Чтобы строить государство, нужно понимать и политические составляющие в успехе и экономические. Я нахожусь на таком уровне понимания жизни, что считаю: сейчас первична демократия.

МОРЫЗЕВ: Даже если она пойдет в разрез с условным кусом хлеба для всех?

НЕМЦОВ: Стратегически она приведет к куску хлеба. Я думаю, что в России самое тяжелое время уже позади и демократизация может дать очень мощный толчок вперед, сразу. Приватизация прошла, частная собственность пробивает себе дорогу, Россия – член ВТО, наши везде в мире есть, денег у нас полно, ресурсов у нас полно. Народ у нас образованный. Не хватает нормального устройства государства. Не вот этим 19го века: «Я буду вечно вами править, мудаки. Потому что вы темные люди и ни хрена, блядь, не понимаете». Он так считает. Я тебе могу сказать, что он сказал, когда гимн сталинский возвращал? Я ему говорю: зачем, под его звуки людей расстреливали, он мне ответил: какая страна, такие и песни. Презирает страну просто этот гражданин, при этом рядится, что патриот, но на самом деле ее просто презирает. Он не глупый парень, кстати, но не Сократ, сразу тебе говорю и не Спиноза, нормальный, средний. Три, четыре, пять, такие у него оценки были в школе КГБ. Не гений, обычный. У нас таких, знаешь, сколько было. Ладно. Только единственное, с чем я не согласен категорически, это с тем, что я карьерист. Я, точно, не карьерист.

РЕВОЛЮЦИЯ. ОСТРОВА. УКРАИНА.

НЕМЦОВ: Я стал заниматься политикой во время революции, крушения Советского Союза…

МОРЫЗЕВ: Для кого-то революция, для кого-то разруха и потеря страны.

НЕМЦОВ: Это слова синонимы. Я слово «революция» не со знаком плюс произношу, я не большевик. Это была революция. Во время революции происходит смена поколений, появляются люди из разных сфер деятельности. Это случайность, так получилось, что я оказался в этом потоке именно в Нижнем Новгороде, а не в Москве. Губернатором я стал тоже случайно, потому что Ельцин не знал никого, кроме меня. Не случайно я пришел в правительство, не случайно я был избран в Думу. А дальше, если бы я был карьеристом, пришел бы к Путину, сказал: «Владимир Владимирович, мы с Вами работали, я 400 квартир чекистам дал, чтобы не развалилось ЧК». Не знаю, правильно сделал или нет, но сделал. Курилы не отдал японцам и Путину дал квартиру…

МОРЫЗЕВ: Про острова интересно. Почему это вообще оказалось в Ваших полномочиях, как это могло произойти?

НЕМЦОВ: Это не было в моих полномочиях. Я был председателем российско-японской комиссии, а Ельцин очень хотел мирный договор с японцами. У меня не было полномочий, дело было в моей позиции. Ельцин меня брал на переговоры с японцами. У Ельцина была идея-фикс, на мой взгляд, безумная, заключить с японцами мирный договор… Любой ценой. Меня это сильно не устраивало. В 97-ом он меня взял на переговоры с Рютаро Хасимото, тогдашним премьер-министром Японии и там, на Енисее в Красноярске, он сообщил, что принял решение отдать Курильские острова. Мне реально стало плохо, физически. Мы с Сергеем Ястржембским оба стали сползать с кресел, причем, я стал сползать не картинно, а потому что падал в обморок.

МОРЫЗЕВ: Борис Николаевич принял чудовищное решение.

НЕМЦОВ: Он его не принял, благодаря мне и Сереге. Я стоял на коленях перед Ельциным, это был единственный раз в жизни, когда я стоял на коленях перед мужиком. Говорю: «Борис Николаевич, этого делать нельзя, этого не будет, я категорически против», и Серега рядом стоит, говорит: «Немцов прав». Ельцин: «Вы какое имеете право, встаньте с колен!». Не любил таких историй, нормальный был мужик. Не знаю, пьяный он был тогда… И в итоге Рютаро сидит рядом, он все видит. Спрашивает: «Что происходит?»… Я говорю Рютаро: «Ельцин тут сказал, но это он пошутил, relax», на что Рютаро, будучи умным дядькой, говорит: «А твой Немцов он умный парень, он, наверное, правильно все говорит, Борис Николаевич, не надо, может Вы еще подумаете, обсудите». Он понимал, что это не принятое решение, он понимал, что это такой спонтанный такой порыв, за которым никакой продуманности и согласованности нет. Он меня увидел, зная, что я у Ельцина фаворит, правая рука, преемник… И когда преемник говорит: «Этого не будет». Понятно, что это все сюр полнейший…

МОРЫЗЕВ: Жуткую систему управления страной вы описываете.

НЕМЦОВ: Но он же решения не принял…

МОРЫЗЕВ: Но оно могло быть принято, на вашем месте мог оказаться другой человек.

НЕМЦОВ: Нет, ну другой бы встал.. нет, не могло. В парламенте бы скандал…Нет, не могло. Я утверждаю, что не могло, ему бы импичмент объявили, сразу. Нет, там же ратификация. Он принял решение, ок, дальше парламент…

МОРЫЗЕВ: Мы знаем, как Борис Николаевич расправлялся с Парламентом.

НЕМЦОВ: Разные были парламенты, одно дело, когда там приватизация грабительская и так далее, народ обнищавший, абстракция…

МОРЫЗЕВ: Это не абстракция.

НЕМЦОВ: Я знаю, я не про это. Это абстракция с точки зрения процедуры импичмента. Должен прийти Женя, а также, кроме Жени, еще миллионы граждан. Должен сделать заявление, вот я голодаю, вот потеря веса. Этого никто не будет делать. А когда вот есть заявление о том, что надо передать острова, вот вам проект мирного договора, вот его ратифицируйте. Это документ, понимаешь. Ты же обнищал не в соответствии с документом, а в соответствии с экономической политикой. Там не было подписи Ельцина, «Жене денег не давать – пусть он сдыхает с голоду». А когда речь идет об островах, там просто подпись стоит, и это импичмент. Разницу понимаешь? Тема экономическая, я понимаю, болезненная. Я сам снимал квартиру и жил бедно, меня мать без отца воспитывала. Но это разные истории. Там бы был гарантированный импичмент. Подпись Ельцина, и все финиш. Я ему, кстати, потом объяснял, что импичмент неизбежный.

МОРЫЗЕВ: Про Украину. Вот там случилась эта революция, сменилась власть. Почему эта история не была успешной?

НЕМЦОВ: Я был во время оранжевой революции. Цель была вернуть демократию в Украину. Я не был адвокатом ни Ющенко, ни Тимошенко. Мы с ними часто ругались, я добился отставки Тимошенко, когда был советником у Ющенко. Я снял Тимошенко первый раз… Я разные там делал дела. В итоге потом я ушел, потому что Ющенко никого не слушал, и вообще я сильно в нем разочаровался и в нем, и в Тимошенко. Но то, что там народ имеет значение до сих пор – это правда. Украина – это такой яркий пример сложности перехода к демократии. Он непонятный, он долгий.

МОРЫЗЕВ: Вы победили кандидата, который потом вернулся и выиграл. Нет ли у вас ощущения потерянного времени?

НЕМЦОВ: Нет. Я, кстати, не считаю, что этот кандидат еще раз выиграет. Я думаю, его там все ненавидят. Он, кстати, совершенно не пророссийский, это я Путину объяснял давно. Он проукраинский. Проукраинских олигархов, в основном. Это не только сейчас стали понимать, наконец-то. Путь у Украины будет тернистый и долгий, это правда. Я объясню в чем причина. У них не было государства, у них нет традиций государства. У русских есть традиция, а у них нет.

МОРЫЗЕВ: У них есть традиции русского государства.

НЕМЦОВ: Русского, польского, австро-венгерского, шведского, кого там только не было. У них нет традиций самостоятельного государства, вот что. И это ужасно. У них очень плохая бюрократия, гораздо хуже нашей. Гораздо более злокачественная коррупция. У нас берут взятку и хоть что-то делают, а у них берут и ничего не делают. Это я, кстати, Ющенко говорил. У них нет ответственности, ровно потому, что нет истории самостоятельности, самостийности. Поэтому проблемы совсем другого свойства.

МОРЫЗЕВ: Украина не Россия?

НЕМЦОВ: Это сильно не Россия. Такая инвариантная история, про украинцев и русских: входит президент, неважно как его зовут, Ельцин, Путин, Медведев – не имеет значения. В России, куда бы он ни вошел – все встают, это считается нормальным, даже если я его терпеть не могу, я это сделаю из уважения к должности. Украинцы никогда не встают. Кучма пришел, Ющенко… Зачем, кто это? Гетман? Кто этот человек? Они другие. Это вот тоже, кстати, тупость, что они Малороссия. Полная чушь, они просто другие люди. Они на нас похожи, веселые там, раздолбаи, христьяне православные, но они другие. Они менее ответственные, расслабленные и одновременно трудолюбивые.

МОРЫЗЕВ: Украинской власти тяжелее работать получается, чем нашей.

НЕМЦОВ: В общем, да. Поэтому у них путь будет длинный. У нас путь тоже будет длинный, но по другой причине. Имперское сознание, самодержавие. У нас много холопов и много барства.

МОРЫЗЕВ: То есть было не в центральной власти, а в народе?

НЕМЦОВ: Культура имеет значение, конечно.

МОРЫЗЕВ: Спасибо огромное за интервью, было очень интересно.

НЕМЦОВ: Привет родителям, надеюсь, они не бедствуют теперь.

МОРЫЗЕВ: Теперь нет, времена изменились.