Беседа Дмитрия Быкова с Иваном Ургантом 28 декабря 2016 г.
ДБ — Давайте не будем подводить итоги уходящего года. Ну пошлость же. Давайте лучше подумаем, чего ждать от наступающего.
ИУ — Судя по позе и интонациям, у вас крайне пессимистические ожидания.
ДБ — Я не про события, а про телевизор. Мне кажется, он находится на пороге некоторого радикального обновления, потому что так дальше нельзя.
ИУ — Ну, самое радикальное его обновление было предсказано известным — хотя кому он сейчас известен? — советским фантастом Александром Беляевым. У него был роман «Чудесное око». Кажется, вот-вот наступит время, когда и ты смотришь телевизор, и телевизор смотрит на тебя. Слухи о том, что телекамера айфона наблюдает за вами даже тогда, когда он выключен, — совершенно абсурдны, но очень убедительны. И когда мне случается брать его с собой в ванную, я его тщательно драпирую бельем, а белье ношу по возможности плотное.
ДБ — То есть это будет, прилично говоря, интерактивное телевидение?
ИУ — Будущее за ним, то есть оно уже и сейчас существует. У меня есть зрители — думаю, не меньше половины, — которые вообще телевизор не включают. Они меня наблюдают в интернете. Интернет и есть начало обмена роликами, мнениями и вообще знак того, что монополия утрачена.
ДБ — Но пока интерактивного телевидения нет, хотелось бы, понимаете, новых жанров и некоторого тематического разнообразия…
ИУ — Я с достаточной степенью уверенности могу вам сказать, что главной темой дискуссий в будущем году станет внутренняя политика. А не Украина и не Штаты. Это, собственно, уже и началось. Вообще я неплохой барометр — потому что, прежде чем стать ведущим, был благодарным зрителем. Я люблю смотреть телевизор. И больше всего мне не хватает живой дискуссии. Я скучаю по «Закрытому показу», впоследствии действительно закрытому. Мне непонятно было, как люди могут ночами с такой страстью спорить о кино — которое, заметим, почти всегда было скучнее этих споров…
ДБ — Они о нем спорили потому, что политики уже не было.
ИУ — Э, нет! Вкусовая полемика всегда отчаянней и в каком-то смысле интимней политической. И «Пресс-клуб» я смотрел с увлечением, и это тоже не были политические споры. Они были стилистические, вкусовые. И я хочу, чтобы мои дети воспитывались именно на таких дискуссиях.
ДБ— Что же будет тогда с Владимиром Соловьевым?
ИУ — Я коллег обсуждать не могу… Хотя скажу, что во времена «Процесса» — помните, где Гор дон и Соловьев дискутировали, а потом менялись ролями — я себя чувствовал примерно как Киев у Булгакова, когда в нем беспрерывно сменялись власти. Это было классное телевидение. А в том, что делает Соловьев сейчас, мне интересней всего — я внимательно слежу за его инстаграмом — то, как он толкает колесо КАМАЗа, поднимает тяжести, устраивает себе дикие нагрузки, иногда в кислородной маске… Я все жду, когда он появится в студии в этой маске — разреженный воздух, он же удивительно действует! Но что касается тем — посмотрите, внутренняя политика возвращается. Включаешь телевизор, и — раз! — оказывается, коррупция есть везде в стране! Вот тебе и на! Думаю, в будущем году нас ждут сенсационные ток-шоу.
ДБ — А зачем вы жестко пошутили про только что арестованного Улюкаева? Было массовое негодование.
ИУ — Не так уж и жестко, скорее сочувственно, и не массовое негодование, а несколько статей. Я искренне желаю ему выйти, вот серьезно. Я всем, кроме отпетых злодеев, искренне желаю выйти. Я надеюсь, что в его случае разберется суд. Объективный гуманный суд.
ДБ — Ваня, я все равно работаю без диктофона.
ИУ — Но камера же следит!
ДБ — Я уберу камеру.
ИУ — Но я действительно верю, что в случае Улюкаева суд будет объективным и гуманным.
ДБ — В этом случае я, пожалуй, разделяю ваш оптимизм. Но качество шуток в целом… вы понимаете… при всем уважении…
ИУ — Качество шуток в целом заметно упало не только в России, но и в мире, потому что у людей все меньше общего, что можно обыгрывать. Когда мой отец выходил и читал: «Александр Матвеевич Блок. Ночь, улица, фонарь, аптека, не видно практически ни одного человека» — все хохотали. Засмеются ли сегодня? Не знаю. Вообще лучшая шутка — это когда не понимаешь, почему смешно. Вот у меня был Ширвиндт и скоро, надеюсь, будет опять — он просто умеет смотреть так, что любая фраза будет смешной. Вот так, исподлобья. Я не понимаю, почему все покатывались, когда отец читал «Буревестника». Мне очень жаль, что Горький не дожил: по-моему, это исполнение показалось бы ему правильным. А вообще… Если телевидение как раз начинает выкарабкиваться, то культура театрального капустника — на которой я воспитан и из которой вырос, допустим, «Прожекторперисхилтон» — устремляется в бездну каким-то экспрессом. Однажды мы с Золотовицким пошли в Дом актера посмотреть капустник выпускников — вуз уточнять не буду, — и это было так уныло, так бесконечно длинно, так с первого слова не смешно, что все сидели, пряча глаза. После чего мастер курса — солидный человек, отягощенный классическим наследием — встал и сказал: «Ну что, по-моему, не стыдно». На что Золотовицкий страстно воскликнул: «Боря, роскошно!» Это «Боря, роскошно!» стало у нас универсальным обозначением.
ДБ — Меня вот необъяснимо смешит слово «жопа». Причем не только слово, но и понятие.
ИУ— Да мы единомышленники! Меня тоже очень забавляет это слово. Отец мне объяснял, что возможны стихи без смысла и даже без содержания, пример: «Дождик льет как из ведра, в каждой жопе есть дыра!» И это смешно, будь вы хоть самый утонченный интеллектуал.
«Мне легче, чем Леттерману»
ДБ — Вы уже пять лет фактически не принадлежите себе — сколько можно так жить?
ИУ — Моя непринадлежность себе сильно преувеличена. Во-первых, люди, не работающие на телевидении, точно так же работают пять дней в неделю. И я трачу на ежедневный эфир даже меньше времени, чем любой наш современник с восьмичасовым рабочим днем. Потом, у меня три месяца выходных. Не только летом, а и в январе. Насколько я помню, Дэвид Леттерман таких льготных условий не имел.
ДБ — К вопросу о Леттермане. Вы готовы предположить, что проработаете в таком режиме еще хотя бы пять лет?
ИУ — Как раз опыт Леттермана показывает, что после шести-семи лет программа только становится на крыло.
ДБ — А могут вас с вашей абсолютной узнаваемостью и почти родственностью огромной аудитории в какой-то момент использовать, чтобы повлиять на политическую ситуацию? Сказать то-то и то-то…
ИУ — Я через все доступные СМИ, вот и через ваше, хочу сказать, что никогда этого делать не буду, что сделаю все, дабы этого избежать.
ДБ — А есть у вас представление о миссии? Если не для политических влияний, тогда зачем вы все это делаете?
ИУ — Лично я… мне кажется, что я пытаюсь… Ну вот как сказать об этом? Я хочу, чтобы люди стали несколько добрей, других целей у этого шоу в принципе нет.
ДБ — Ну а чисто антропологически как это влияет? Ежедневно выходя в эфир, как вы эволюционируете?
ИУ — Я в тонусе, скажем так. Не скажу, что в постоянном напряжении, но я должен каждый день со своей командой собираться и выдумывать эфир, и когда ты знаешь, что шутка, выдуманная утром, будет вечером в эфире, — ну да, это бодрит, подтягивает, это жизнь на скорости, она разгоняет вас эмоционально, вы начинаете лучше соображать и больше угадывать…
ДБ — Мне кажется, вплоть до чтения мыслей.
ИУ — Так далеко это не простирается, но вообще я начал соображать значительно быстрей, чем во времена того же «Прожектора», в котором был занят раз в неделю и считал это огромной нагрузкой.
ДБ — Но вы фактически не имеете права заболеть — это не напрягает?
ИУ — Да все болеют, и в крайнем случае я могу в эфир не пойти. А могу как-то эту болезнь обыграть: вот на прошлой неделе — вирус есть вирус — у меня вся семья свалилась и сам я потерял голос. А тут как раз пришла Наташа Королёва с чудовищно глубоким декольте. И на следующий день некоторые журналисты позволили себе констатировать тот факт, что ее грудь лишила меня дара речи. И конечно, есть вещи, которые для меня важней эфира. Я не вышел в эфир, когда умерла мама. Я знаю, что Леттерман и некоторые другие выходили в эфир в дни личных трагедий или после терактов 11 сентября. Для меня это немыслимо. Мне пока кажется, что несерьезных слов от меня ждут больше, чем серьезных.
ДБ — На телевидении есть люди надежные?
ИУ — Не знаю, что вы вкладываете в это слово.
ДБ — Люди, которым вы доверили бы хоть три рубля.
ИУ — Абсолютно надежными в своей жизни я назвал бы трех человек. Но вообще надежности на телевидении больше, чем принято думать. Кстати, бескомпромиссность моя значительно сдулась. Я в молодости был очень категоричен, хорошо помню, как Познер охлаждал мой пыл. С Познером мы действительно друзья, мы хорошо друг друга знаем, и ему — предупреждая ваш следующий вопрос — я доверяю вполне. А так-то, если вы заметили, с возрастом вокруг становится все меньше хороших людей. В двадцать лет ты готов весь мир обнять, а в двадцать девять вокруг тебя сплошь подонки…
ДБ — А в тридцать восемь и сам ты уже не ах…
ИУ — Боюсь вас спрашивать, как вам в ваши сорок девять.
ДБ — А в сорок девять, Ваня, мною владеет странное чувство. Мне кажется, что я слишком многое и многих стал понимать, многое считать неизбежным, здорово научился доказывать самому себе, что иначе быть не может.
ИУ — Это я и в себе замечаю.
ДБ — Я даже не вполне понимаю, когда серьезен, а когда шучу. И сын не всегда понимает. Я насобачился ему — в порядке юмора, конечно — говорить: вот Америка — она хорошо делает джинсы, и пусть себе, это ее роль в мире. А наша роль…
ИУ — Приумножать культуру. Да! Я чувствую себя в силах развить этот дискурс.
ДБ — Мы можем позволить себе не работать, не заботиться о нуждах низкой жизни, а жить чистой духовностью, потому что у нас есть ископаемые… Предки наши нам сначала завоевали эту землю, потому что единственно достойная мужчины участь — это быть воином или мыслителем, а не производить джинсы. Они нам ее завоевали, а хлеборобы полили все это кровью, пОтом… вообще всем… и в результате у нас там образовалась вся таблица Менделеева, а зять Менделеева все это уложил в рифмы — «Ночь, улица, фонарь, аптека… Да, и такой, моя Россия…»
ИУ — Дима, роскошно!
ДБ — Но что мне делать, если я уже почти привык?
ИУ — Знаете, вы не привыкли, потому что продолжаете сомневаться и всё еще недовольны. Мне кажется, надо культивировать в себе тревогу. Пока вас не все устраивает, беспокоиться не о чем. Как только вы ощутили довольство — пиши пропало.
«Будьте счастливы и недовольны»
ДБ — Вам никогда не приходило в голову, что большая часть телевизионной аудитории не меняется вообще?
ИУ — Не приходило. Меня смотрят главным образом молодые люди, они меняются сильно.
ДБ — Но те, кто смотрит сериалы? Эти истории про девушек из деревни, которые влюбляются в олигархов? Вы разве не замечали, что вот эти бабушки у подъездов — они ведь с нашего детства не изменились, и вообще российское население воспроизводится в одних и тех же формах…
ИУ — Ну а что вы хотите, им все семьдесят советских лет делали такую инъекцию, что надо еще лет семьдесят, чтобы эту стилистику переломить. И потом, вот эта российская неизменность — она обманчива. Я знаю, как серьезно люди переменились внутри, насколько меньше в них наивности, насколько больше умения думать. Возьмите благотворительность — я довольно много занимаюсь этими проектами, не пиара ради. И вижу, что поток благотворителей растет, что люди уже не относятся к этому, как к забаве звезд, желающих напомнить о себе…
ДБ — Пиар тут ни при чем. И звезды, и не звезды занимаются благотворительностью по тем же мотивам, по которым подают нищим.
ИУ — А, чтобы откупиться от судьбы? Чтобы, мол, воздалось? Или чтобы не случилось страшное?
ДБ — Да, такой откуп.
ИУ — Это есть. И это очень человеческое, особенно если себе в этом признаешься. Что тут дурного? Человеку, который нуждается в помощи — ему почти всегда все равно, из каких соображений ему помогли.
ДБ — Не все равно.
ИУ — Если так, значит, он просто недостаточно нуждается. И потом. Вот вы говорите, что люди не меняются. Но главная динамика, которую мы видим, — это то, какими мы нравимся себе. Раньше мы нравились себе грубыми, и чем грубей, тем заметней наша сила. Мы, значит, имеем право быть такими. А сейчас люди хотят быть — или казаться — культурными, им противно хамство, они ценят мягкость, на вершине рейтинга все-таки те, кто умеет себя вести. Это одна из тенденций.
ДБ — Если здесь громыхнет в семнадцатом году, вы уедете или останетесь?
ИУ — Думаю, что останусь, но думаю, что не громыхнет. Хочу надеяться, что ближайшее время пройдет без катаклизмов. Я когда впервые приехал в Америку — у меня было одно желание: остаться там навсегда! Там по-другому пахло, и мне этот запах очень нравился. С годами я убедился, что человек, в особенности работающий с языком, платит за переезд непомерную цену. Искандер остался, а Довлатов уехал, и я долго думал, что прав был Довлатов. Но и он, и Бродский умерли рано и показали, насколько тяжела эта пересадка. Никаким успехом она не окупается.
ДБ — Ну, и какие пожелания?
ИУ — Будьте счастливы. Благодарны. И не совсем довольны. Ну, и чтобы все ваши были здоровы.
