Интервью Владимира Сорокина Ксении Собчак

Владимир Сорокин
Владимир Сорокин

Вашу последнюю книгу, «Манарагу», я прочитала рекордно быстро. Все ваши читала, но эту буквально проглотила за две ночи. Было не оторваться. Давайте с нее и начнем разговор. Настеньку вы уже сжигали в печи, теперь добрались до книг. Это роман про времена, когда самым изысканным, эстетским времяпровождением было сжигание старых книг.

Точнее, приготовление пищи на них.

Почему вы решили именно об этом написать роман, как это соотносится с ощущением сегодняшней реальности? Вас же некоторые считают пророком. Многое из описанного вами и в «Сахарном Кремле», и в «Опричнике» сбылось, из литературы стало явью.

Знаете, роман, как и любая идея, приходит внезапно, созревает, а потом… после зачатия происходит рождение. Я ровно девять месяцев писал.

То есть литературное произведение — это ребенок. «Манарага» — о нашем будущем? Это то, что нас ждет?

Не знаю, Ксения, о будущем или о настоящем… В книге соединены две мои навязчивые темы: горящие книги и еда. Зачатие произошло в ресторане. Мы сидели с другом-филологом и его женой-поэтессой. Рядом с кухней, где пылала печь. И почему-то заговорили о горящих книгах. Я вдруг представил: Толстой, Достоевский… И подумал: но это же два полена, да? Увесистых! Пропадает тепло! И сразу в воображении развернулся этот мир подпольной Кухни. Остальное — уже дело техники, которая всегда со мной.

Вы описываете разную стоимость книг, советуете, на чем лучше готовить: чеховские рассказы горят быстро, идут хорошо, а вот это полено — посерьезнее. Если бы на этом рынке дров продавалось самое редкое, на ваш взгляд, самое изысканное полено из русской литературы — что бы это было?

Самое редкое? Ну, наверное, для этого надо вспомнить о рукописях.

Толстого, да?

Да, Софья Андреевна семь раз переписывала. Семь раз. Это же целая охапка! На ней можно закатить роскошный банкет.

А если говорить об изысканности, правильном, дорогом эстетстве в русской литературе — это какая книга?

Русская литература вообще, если иметь в виду XIX век, не сильно изысканна. Это мир больших идей, не до изысков. Ну… «Евгений Онегин» Пушкина — можно на этом рябчиков приготовить…

Это удивительно. То, как вы это описываете, ассоциируется именно с той едой, о которой вы говорите.

Изысканны, конечно, Андрей Белый и Владимир Набоков. Я недаром выбрал «Аду» для адской молекулярной машины. Это удивительное полено, его можно начинать читать с любой страницы, и получишь удовольствие. «Ада» требует гастрономической роскоши.

Вы считаете, что через одно-два поколения читать книги в принципе не будут? Или отомрет печатная форма?

Мне кажется, что в мире всегда останется хотя бы один читатель. Читать будут меньше, конечно, но настоящие литературные гурманы, да и собственно книги, будут совсем другие. Мне почему-то чудится стилизация под XVIII век. Это как… экологические продукты с маленьких ферм. Бумага опять-таки будет делаться вручную.

То есть очевидный крен в сторону эстетики?

Да, опять свинцовый набор, шелковые закладки, обязательно маленький гербарий или засушенная бабочка в качестве закладки. И запах, запах книги, способный выжать слезу у книжного гурмана.

Если говорить о современной русской литературе, как вы считаете, мы интересны кому-то еще или это все история про самих себя и для самих себя? Мы вписаны в мировой масштаб, на ваш взгляд?

Да, но подобных авторов мало, естественно. Так и должно быть с хорошими писателями вообще. У меня достаточно простые критерии.

Какие?

Что такое хорошая литература? Это литература, которая конвертируема, то есть это оригинальный продукт. Есть русская водка, ее знают во всем мире. «Столичную», например, знают давно на Западе. А есть… «Путинка». Даже не водка, а самогон, например. Или, скажем, сладкое вино крымское. Это специфические напитки. Полусладкое шампанское отечественного производства.

Кто, на ваш взгляд, из современных авторов входит в этот круг?

Вы их знаете всех.

Ну, например, я считаю, что Пелевин большой автор, я его очень люблю, но он совершенно непонятен, на мой взгляд, непереводим для француза.

Широко переводился, на десятки языков, у него давно есть читатели на Западе.

То есть Пелевина вы бы включили? А кто еще? Иванов?

Есть обойма: Улицкая, Шишкин, Саша Соколов, Витя Ерофеев, Пелевин, Толстая. Ну, собственно, все. Может, я кого-то забыл.

Водолазкин сейчас стал модным.

Да-да, Водолазкин. Но я не знаю, как он переводится на языки. В литературе я за штучный товар. По-настоящему хороших авторов мало. Нужно, чтобы писатели изобретали что-то новое, а не пользовались чужой литературной мебелью.

У вас, учитывая все вами написанное — и ранее, и в последнее время, — должно быть, тяжелые отношения с властью? Вы это ощущаете? Я прочитала ваши интервью (их немного, но они есть), и у меня не сложилось ощущения, что вы придерживаетесь какой-то политической позиции. Мне кажется, как большой писатель, вы несколько выше, отстранены от этого всего. Но вы не можете не понимать, что, с точки зрения обывателя или читателя, вы, конечно, находитесь в жесткой оппозиции, хотя для вас это, может, совершенно не так.

Ну, я не люблю тоталитаризм. Еще в семидесятых я был убежденным антисоветчиком.

А почему, кстати?

Тоталитаризм унижает человеческую личность. А ведь человек все-таки создан по высшему образу и подобию. Это космическое существо. Для тоталитарного государства личность — помеха. Нужна только человеческая масса. Наша пирамида власти вызывала всегда тяжелое чувство.

Я помню с детства, хотя я родился и рос в благополучной семье, вот эту униженность человека, она висела, как свинцовое облако… Собственно говоря, ничего не изменилось. Как стояла эта черная пирамида отдельно от всего, закрытая, непредсказуемая, беспощадная, рассматривающая население как какую-то глину, так и стоит. Все это мне глубоко противно.

Многие интеллектуалы вам скажут: может быть, то, что из этого народа что-то лепят, как раз хорошо, ибо народ темен, необразован и если дать ему волю…

Темен потому, что на протяжении семидесяти лет советской власти он подвергался массовому террору, лучших уничтожали и произошла обратная эволюция. Генетическое вырождение налицо.

В «Дне опричника» вы описали сочетание старорусской обрядности и диктатуры в жестоком тоталитарном обществе.

Десять лет назад писалось!

Да, в том-то и дело. Я помню, как в разгар «событий», в том числе митингов протеста на Болотной, бесконечно цитировали эту книгу. Случайно так произошло? Вы писали о какой-то вымышленной России или уже тогда…

У меня просто есть некая внутренняя антенна, она периодически начинает сама принимать сигналы, а потом я уже их обдумываю. Но, безусловно, это следствие всей нашей жизни, этих неоимперских векторов. Я их почувствовал, и захотелось смоделировать идеал для наших квасных патриотов. Если изолировать Россию — что произойдет? Гротеск. Мне была интересна, конечно, мутация языка, сращивание хайтековского и старославянского.

Есть одна мысль, которую я, как ваша большая поклонница, улавливаю почти в любом вашем произведении. В той или иной форме вы везде, в последние годы точно, говорите (иногда вскользь, иногда более подробно) о том, что Россия распадется. Это сигнал с антенны?

У меня такое чувство, что мы находимся на некоем «Титанике». Имперский корабль, хоть и ржавый, на нижних палубах — мрак и депрессия, но наверху в баре шампанское, дамы в соболях, играет оркестр, но уже заметно, что мебель поползла по полу, в дайкири дрожит лед, запах распада чувствуется. Но публика первого класса продолжает пить и танцевать.

Вы, как творческий человек, знаете, что на таких стыках истории часто происходит вспышка, как бы вулканический выброс, появляется огромное количество талантливых людей. У вас есть ощущение того, что в России настали или в ближайшие годы настанут такие времена?

Нет, пожалуй, такого ощущения нет. Звезд нет. Наверное, еще не вспыхнули. Знаете, великие романы писались спустя тридцать лет после революций, войн. «Война и мир» — спустя сорок. Обратите внимание: за последние лет тридцать не написано ни одного настоящего великого увесистого романа о крахе советской империи. Есть разбросанные по разным романам осколки. А нового «Войны и мира» нет.

Почему вам не написать такого? Вы уже выпустили «Лед» в свое время.

Не получилось. Только осколки.

В общем, вы решили в какой-то момент от всего этого уехать куда подальше, в спокойный Берлин.

У меня есть два любимых места — это Подмосковье и Шарлоттенбург.

Где вы живете в Подмосковье?

Во Внуково. Это старый дачный поселок. Есть Россия: хаос, нет порядка, нет предсказуемости. И есть Берлин: порядок, предсказуемость.

Вам комфортно в этом жить с вашей натурой, фантазией?

Здесь хорошо пишутся картины. Да и книги тоже.

Расскажите про свою берлинскую жизнь. Там жило очень много наших людей в двадцатых годах, в том числе Горький. Я у него такую цитату нашла: «Здесь у немцев такая возбуждающая к труду атмосфера, они так усердно, мужественно и разумно работают, что, знаете, невольно чувствуешь, как растет уважение к ним, несмотря на буржуазность». Вы согласны или все-таки Берлин сейчас не буржуазный?

Он очень разный. Есть разные районы. Молодежные. А есть и буржуазные.

Вас притягивает это разнообразие?

Дело в том, что в Берлине впервые я оказался в 1988 году. Была первая поездка на Запад из «совка» на поезде, который пересек сначала СССР, потом Польшу, ГДР. В полночь поезд пришел на вокзал Zoo. Светящийся знак «Мерседеса», огни, приветливые лица… Я был поражен. Город мне очень понравился. Такой же необъятный, как Москва. Есть восточные районы, есть буржуазные, есть турецкие, есть богема. Но в отличие от Москвы, которая давно уже не город, а некоторое государство в государстве, Берлин просто распахнут и от тебя ничего не хочет. То есть ты можешь делать там все, что заблагорассудится. Любое направление в твоем движении он постарается понять. Здесь же ты что-то должен преодолевать. Московское пространство, в общем, довольно агрессивно. Тебя не очень учитывают. Например, эта дикая история со сносом пятиэтажек. Здесь жесткая граница. Вышел из своего уюта и попадаешь во внешнее пространство, агрессивное. Чувствуешь свою беззащитность.

Писатели что делают в Берлине? Сразу такая картина: идет, сочиняя на ходу, вдоль набережной… 

Я там оброс друзьями. Кстати, в Берлине довольно интересные русскоязычные музыканты, художники, режиссеры. Я работаю где-то до обеда, а потом занимаюсь какими-то другими делами. Картины пишу тоже по часам, но опять же до обеда.

Не тяжело возвращаться к увлечению молодости?

Нет. Я же этим профессионально занимался. В восьмидесятые зарабатывал книжной графикой. А спустя тридцать лет вдруг почему-то захотелось сделать  живописный цикл. Около двадцати картин в разных стилях. Суровый реализм, сюрреализм, экспрессионизм…

Начали с голубого сала, пошли изведанным путем.

Я этому отдал три года. Хочу сделать выставку и поставить точку.

Есть любимая картина среди двадцати?

Я люблю их все, как детей. Приезжайте на выставку в Таллин. Это разные работы, но есть некая объединяющая концептуальная идея.

Я приеду. Это все вы? Ваши ипостаси?

Выставка называется «Три друга». Один друг — мамонт, второй — череп зооморфа, третий — человеческий палец, ноготь на котором заражен грибком.

Череп зооморфа?

Это человекоподобное животное, его череп с рогами. Всех троих объединяет некое сильное чувство, они любят друг друга, и я это доказываю с помощью художественных средств. Им не мешает ни лохматость, ни костистость, ни даже запущенный грибок ногтя. Дружба побеждает все!

Из этих трех ваших альтер эго кто ближе всего? Кем вы себя чаще всего ощущаете?

Иногда я чувствую себя мамонтом, бредущим по снегу.

Вы на четвертом курсе даже какую-то детективную книжку иллюстрировали. Было бы интересно ее сейчас найти.

Мне друг недавно нашел ее через Ozon, подарил мне. Это советский детектив, «Скорый до Баку» называется, красивая эстетская обложка получилась!

К этому виду деятельности возвращаться не собираетесь? Была бы книга Сорокина с его иллюстрациями.

Не надо отбирать хлеб у художников книги. Наверное, вы видели нашу «Опричную книгу» с Ярославом Шварцштейном, но я там был каллиграфом, писал тексты, а делать иллюстрации к собственным вещам — это уже too much, как поливать эклер медом.

Можете еще сказать несколько слов про цикличность вашего творчества? В восьмидесятые годы вы писали больше ­пьесы, потом появился Эдуард Бояков, театр «Практика», период работы в России, затем опять книги.

Эдик поставил пьесу «Свадебное путешествие». Потом — «Капитал».

Был большой перерыв, насколько я понимаю, когда вы не писали.

Да. Семь лет я не писал романы, не шли просто. Это случилось как раз в девяностые годы, видимо, потому что было распадное время такое, оно стремительно менялось, и язык литературы не успевал. Я писал пьесы тогда. И еще сценарии, «Москва» тогда была написана, «Копейка».

Хотела спросить про постановку вашей пьесы «Метель» в театре Марка Розовского. Мы не могли тогда этого с вами обсудить, но спектакль мне жутко не понравился. То, что я увидела на сцене, было совершенно несопоставимо с моим внутренним ощущением от вашей работы. Мне почему-то кажется, что вам тоже не должно было понравиться. Что чувствует автор, когда его вещь, которую он выстрадал, вдруг превращается в адский треш?

В начале девяностых я дважды уходил с собственных премьер. Было такое чувство, что из тебя вытягивают кишки, наматывают на какие-то манекены и они так в кишках и передвигаются. А потом я понял, что если ты соглашаешься на то, чтобы некий режиссер тебя поставил, — ты должен отстраниться от собственной вещи и понимать, что это уже не твое пространство. Это во‑первых. А во‑вторых, я не большой поклонник театра. Я не очень люблю, когда человек выходит на сцену и начинает изображать что-то. В этом есть большой риск, легко свалиться в пошлость, рутину, две ямы такие есть, и он идет над ними по проволоке. Я научился дистанцироваться от этого. Вот вы видите, как ваш ребенок участвует в школьной постановке: нелепо одели, совершенно не похож на себя, бормочет что-то. Но это же будет всего час, а потом… а потом он с вами идет домой.

Есть ли у вас любимые писатели?

Это, наверное, Рабле, Джойс, Хармс, конечно, и, наверное, Толстой все-таки. Вот такой винегрет.

Представьте, что у вас есть несколько минут на встречу с Толстым и он вам задает вопрос: а что происходит в мире и в России сейчас? Что вы ответили бы?

Я бы рассказал ему про XX век. Этого было бы достаточно. Россия до сих пор живет в XX веке. А если говорить о мире, ему надо было бы показать айфон. И в этом айфоне я бы продемонстрировал старику экранизацию «Войны и мира». Думаю, он бы расплакался.

Бондарчука?

Ну да.

Вы сталкивались с осуждением? Наверняка многим не нравится то, что вы делаете.

Ну, это было…

Вначале «нашисты»…

Да, но в этом был некий формализм. Акция у Большого театра, пенсионеры почему-то рвали мои книги… Но мне кажется, что это уже не актуально. Было пятнадцать лет назад.

Сейчас тоже есть, просто против вас не направлено: ряженые казаки, офицеры, обливающие мочой несчастного Стерджеса. Вас просто нет в этом пространстве, вы слишком, так сказать, нерадикальны. Не пишете о детях, не трогаете гомосексуалистов, поэтому лично вас пока оставили в покое. Но в целом это продолжается. Почему этот тренд такой устойчивый?

Не знаю, честно говоря. Гротеск. Вот знаю историю, как недалеко от Владивостока остановили катафалк, в нем был гроб, водитель показался гаишникам подозрительным. Оказалось, гроб был полон черной икры, они так перевозили контрабанду. Вот образ России!

Высказывания Анастасии Волочковой о певице Валерии
На Анастасию Волочкову возбуждено дело по статье "Занятие проституцией"
Рамзан Кадыров снялся в главной роли в фильме «Волшебный гребень». Фрагменты фильма
Амаль Аламуддин, жена Джорджа Клуни. Фото
Открытое письмо Фрэнка Синатры Джорджу Майклу
Рождественское письмо Умберто Эко внуку
Ответ Константина Эрнста на критику новогодних шоу на Первом канале
Интервью Путина журналистке телеканала NBC Мегин Келли. Полный текст
Письмо Варлама Шаламова - Александру Солженицыну, Ноябрь, 1962 г
Интервью пленного контрактника Виктора Агеева украинскому каналу 1+1. Полный текст
Дебаты: Алексей Навальный - Игорь Гиркин (Стрелков). Полный текст. Видео
Нобелевская речь Уильяма Фолкнера