Интервью с охотником на нацистов Симоном Визенталем

Симон Визенталь
Симон Визенталь

— Господин Визенталь, в 1945 году в списке вашего центра числилось 90 000 сотрудников гестапо и СС, ответственных за смерть миллионов людей. Cколько в этом же списке осталось на данный момент?

— Несколько тысяч имен. Эти люди все еще живут в Латинской Америке под вымышленными именами. Бывшие офицеры СС продолжают прятаться в Аргентине, Чили, Бразилии, Перу: об этом мне известно достоверно. Они так замаскированы, что нам не всегда удается узнать об их смерти: хоронят-то их тоже по фальшивым паспортам.

— Правда ли, что некоторые нацисты нашли убежище не только на Западе, но и на Востоке? Например, говорили, что бывшие гестаповцы занимали неплохие должности в знаменитой спецслужбе ГДР «Штази»…

— Да, это так. У меня вот такая (показывает пальцами толщину) папка с досье на бывших нацистов, устроившихся на работу в «Штази», именно поэтому-то она и стала такой высокопрофессиональной спецслужбой, туда пришли работать не новички. Власти закрывали на это глаза — им были нужны «профи». Но сейчас в Европе уже практически не осталось скрывающихся военных преступников — они все умерли. А вот в Южной Америке пока достаточно живых нацистов.

— Почему их так много именно в Латинской Америке?

— Потому что там легче всего раствориться. Они нелегально въезжают, получают поддельный паспорт, скажем, в Аргентине — потом едут в Боливию, принимают новое гражданство и опять меняют фамилию: уже на совершенно законных основаниях — и концы в воду. Во всех латиноамериканских странах существуют немецкие колонии (целые деревни и города), которые имеют отличные отношения с местными властями: приобрести документы на любое имя для бывшего эсэсовца не проблема.

— Сейчас стали появляться мнения, что преследование нацистских военных преступников следует прекратить: не сегодня завтра они умрут сами и любое наказание не имеет для них значения…

— Я с этим не согласен. Старый бандит все равно остается бандитом. Ведь если человек в возрасте 80 лет, скажем, убивает ребенка, то никому не приходит в голову не сажать его в тюрьму только на том основании, что он старый и скоро умрет.

— Кто-то так не считает — например, в Латвии и Эстонии бывшие эсэсовцы стали героями: им ставят памятники, а не так давно на власти украинского Львова выживших солдат из дивизии СС «Галичина» приравняли по льготам к партизанам-антифашистам. Что вы об этом думаете?

— Это возмутительно. Я писал статьи, звонил, кому только смог позвонить, обращался во все инстанции. Понимаете, ведь число тех, кто выжил в лагерях смерти, сейчас меньше, чем число эсэсовских преступников, оставшихся в живых… Может, власти тех самых стран думают, что если национал-социализм воевал с коммунизмом, так фашисты были правы? Я собираюсь выступить с заявлением, что этим странам надо объявить туристический бойкот, а бизнесменам прекращать всякую торговлю с ними.

— Через шестьдесят лет после конца войны нацизм остается популярным: даже у нас в Москве недавно милиция принимала меры безопасности в день рождения Гитлера. И что самое неприятное, выходит на демонстрации в основном молодежь…

— Беда в том, что молодые люди всегда ищут идеалы, даже если эти идеалы сомнительны. Но, к счастью, неонацистов все-таки очень мало — это небольшие группировки, которые не страшны.

— Да так ли уж не страшны?
— По сравнению с противниками фашизма их число ничтожно. Недавно 120 неонацистов устроили шествие в Берлине — а напротив них антифашисты тут же собрали пятитысячный митинг. Гитлеровцы совершили столько чудовищных преступлений, что знание об этом хранит нас от прихода фашистов к власти на много поколений вперед.

— Но если уже родился новый Гитлер, а мы об этом пока не знаем?
— Исключено. К счастью, Гитлер был и будет только один: в практике мировой истории это самый тяжелый случай.

— Какой случай вы считаете самым тяжелым в вашей практике?

— Дело Гермины Браунштайнер. Эта девушка в возрасте всего 22 лет была охранницей СС в концлагере Майданек, отправляла в газовую камеру маленьких детей, убила несколько сотен. Гермина скрылась после войны, я искал ее девять лет и наконец нашел. Она вышла замуж за американца и жила в Нью-Йорке под именем миссис Райан. Во время суда ее муж снял квартиру в соседнем городе, чтобы видеться с ней два раза в неделю, — он говорил, что это самая прекрасная женщина на свете. Судье стало плохо, когда свидетели рассказывали, что Гермина вытворяла с детьми… В 1973 году она получила пожизненное заключение, в тюрьме у нее началась гангрена, и ей ампутировали обе ноги. По гуманным соображениям Браунштайнер выпустили. Я не протестовал против ее освобождения.

— Думаю, в такие моменты вы сожалели, что в Европе отменена смертная казнь.

— Нет. Даже в Израиле, когда судили организовавшего уничтожение миллионов евреев подручного Гиммлера, оберштурмбаннфюрера СС Адольфа Эйхмана, я говорил: нужно, чтобы он вечно сидел в тюрьме, никогда не увидев солнечного света. Это страшнее, чем смерть. Но суд решил его повесить.

— Если бы кто-то из эсэсовцев встал на колени и искренне покаялся в своих злодеяниях, вы смогли бы простить его?

— Это очень тяжелый вопрос. Видите ли, я наблюдал много процессов: на них нацисты врали, усмехались, угрожали, изворачивались, но никогда не каялись… Случай покаяния я помню лишь один — когда я еще был заключенным концлагеря, мы работали в лазарете подо Львовом. Внезапно меня позвала медсестра и повела в подвал, где лежал умирающий молоденький эсэсовец по имени Карл. Он взял меня за руку и стал рассказывать, что в Днепропетровске со своим отрядом загнал сотни людей в дом, поджег его. Особенно запомнил целую семью, горевшую заживо, — ребенка, мужчину и женщину. Он говорил много часов, а в конце сказал — это исповедь. Он кается и просит меня, как еврея, простить его за страшные преступления, чтобы умереть без боли в душе. Я вышел, не сказав ему ни слова. Эсэсовец умер в ту же ночь. Прошло столько лет, но я до сих пор думаю — правильно ли я поступил, не дав ему прощения? После войны я нашел его мать. Будучи убежденной христианкой, она пыталась воспитать Карла верующим в Бога, но Гитлер оказался сильнее.

— А верите ли вы сами в возможность суда высших сил?

— Во время войны утрачиваешь веру в Бога — ну как он мог допустить, чтобы такое творилось? Как сказала одна старая женщина тогда: «Бог есть, но он в отпуске». Я писал в своей книге — мы не могли привлечь к суду одного бывшего гауптштурмфюрера СС, который в лагере на Украине избивал заключенных так, что наутро они умирали. По закону это считалось всего лишь «нанесением тяжких телесных повреждений». Так вот, когда я уже отчаялся отдать под суд этого эсэсовца, он погиб в автокатастрофе — ехал с бешеной скоростью по обледеневшему автобану. Видно, Бог иногда все же выходит из отпуска.

— Вы длительное время искали врача из Освенцима Йозефа Менгеле, ставившего опыты на живых людях, как на кроликах. Почему у вас не получилось поймать его?

— Менгеле умело скрывался. Было очень много ложной информации — вот он находится тут-то: выезжала группа на его поиски, но всегда не находила. У него было огромное количество друзей в немецких колониях, масса фальшивых документов, он переезжал с места на место. В 1979 г. его тело нашли на пляже в Бразилии — он умер от инсульта.

— Есть также версия, что «наци номер два» Мартин Борман скрылся и ушел от правосудия, его потом часто встречали в Южной Америке…

— Борман покончил с собой во время штурма Берлина в мае 1945 г. Я видел результаты исследования его останков, обнаруженных в 1971 г., — это на сто процентов кости Бормана.

— Но как же тогда насчет очевидцев, которые видели Бормана в Уругвае?

— Борман имел такую типичную для Германии внешность, что если вы выйдете на улицу в любом немецком городке, то без труда увидите десять человек, похожих на него как две капли воды. Знаете, труднее всего искать не всем известного Бормана, а убийц, занимавших невысокие должности. Был такой Карл Шмидт, СС-комендант моего концлагеря в Яновичах. До сих пор у меня перед глазами стоит момент, как Шмидт бросил на землю клочок бумаги и велел одному узнику его поднять. Когда тот нагнулся, комендант выстрелил ему в затылок — аккуратно отступив на шаг, чтобы не забрызгаться. Я больше всего хочу найти его и посмотреть ему в глаза.

— Последний вопрос… Вы провели в поисках нацистов полвека. Что вы можете сказать сейчас, накануне Дня Победы, — война закончена или война продолжается?

— Когда я вышел из концлагеря, то думал, что в течение двух-трех лет справедливость восторжествует — все эсэсовские преступники окажутся в тюрьме. Я не знал, что буду искать их до конца своей жизни. Ведь пока на свободе остается хоть один убийца из СС, война не закончена.

(c) Zотов

Беседа Дмитрия Быкова с Иваном Ургантом 28 декабря 2016 г.
"Латынина – КГБшная сучка". Цитата Пионтковского
Интервью Дональда Трампа Fox News. Полный текст
Юстас Тилли. История персонажа
"Мой друг, посол России". Статья Саманты Пауэр о Виталии Чуркине
Михаил Леонтьев о заявлениях Навального про закупки «Роснефти»
Интервью Путина журналистке телеканала NBC Мегин Келли. Полный текст
«Берлинская речь» Рональда Рейгана. Полный текст
Интервью Владимира Набокова журналистке Нурит Берецки
Интервью Владимира Сорокина Ксении Собчак
Александр Морозов о Юрии Гиренко
Академик РАН Андрей Воробьев о Сталине